Voir la version complète : Tin machine, groupe incompris?
J'ai toujours eu beaucoup de difficultés avec ce groupe "jouet" de Bowie.
Certains pourtant considèrent que l'expérience n'était pas si mauvaise.
Je dois avouer que pour ma part je n'ai pas aimé, à un ou deux titres prêts, le premier album, beaucoup trop metallique, voix de Bowie complètement noyé, compositions faiblardes etc.
Je ne parle même pas du naufrage de Oy Vey baby, disque que j'ai variment honte de posséder :lol:
J'ai presque plus de compassion pour le second album...
Je pense surtout que l'immense avantage de Tin machine a été de casser son image mais musicalement je reste très réservé :shock:
Qu'en pensez vous?
lunamagic
12/11/2002, 15h46
Touche pas à mes potes !!! :evil:
Je suis fan ! :lol:
Luna :wink:
Fifoune44
12/11/2002, 16h29
J'ai presque plus de compassion pour le second album... Qu'en pensez vous?
ARGH !!!! http://www.smilies.org/basesmilies/samurail.gif
Pas d'accord avec toi, Chris ! http://www.smilies.org/basesmilies/005.gif Le premier Tin Machine est assez correct (surtout après les horreurs des 80's) http://www.smilies.org/basesmilies/ziad.gif Y a qqs bons morceaux (Heaven's In There et Can't Read notamment !) et l'ensemble est cohérent : un rock métallique qui se tient tout le long de l'album... Tandis que le second est complétement désordonné avec des titres vraiment faiblard (amlapura) et de bonnes vieilles daubes rock'n' rolliennes (one shot, a big hurt)... Mais dessus, y a l'un de mes morceaux préférés de Bowie : You Belong In Rock'n' Roll :mrgreen:
(Désolé si vous trouvez les smileys un peu trop.. agressifs ? Mais je moi je les trouvais assez marrant ! :lol:)
Baby, baby ,baby UNIVERSAL
c'est la globalisation! ou la mondialisation!
Tin machine politik avec des casseroles
8) j'ai pas de pétrole mais j'ai des idées!
une fo!s encore... je rejoins Fifounet !
Pour moi, le Tin Machine 1 est TRES supérieur au 2, trop agressif et "brouillon" à mon gout.
Quant à "Oh vey Baby", il recale egalement le TM2 avec des versions plus vraies et sincères comme l'excellentissime "AMAZING", le tres bon et efficace "Heaven's in Here"....
Et puis, pour l'anecdote (qui musicalement est loin d'en être une), le magique "I can't read" est né avec Tin Machine... même si ses plus belles versions naitront apres la mort du groupe ...
CQFD : Tin Machine : RESPECT !
et j'ai plus de honte a avoir labyrinth et NLMD :oops:
Mais Chris, tu disais cela en provoc. pour lancer le forum sur les chapeaux de roue, non ? :wink:
Mais Chris, tu disais cela en provoc. pour lancer le forum sur les chapeaux de roue, non ? :wink:
Pas seulement, j'en parlais avec electricdistress pendant la seconde convention, j'ai un problème avec les guitares au son trop metallique.
J'aime beaucoup I cant' read (j'aurais d'ailleurs préféré que bowie joue ce titre au zénith plutôt que survive) mais les interprétations de tm 1 sonnent mal à mes oreilles.
Ce n'est pas une question de bruit (j'adore sonic youth) mais de son... étrange, non?
C'est rutilant! cela manque d'autenticité
je parle de "SON" là! la production n'est pas extra!
c'est rentre dedans pour faire "jeunes" mais
cela ne sonne pas comme les pixies ou sonic Youth
Bowie voulait je pense conquérir un public plus jeunes!
Ce sont les musiciens cités ci-dessus qui l'on rendu crédible
auprés des jeunes! Nirvana et Dinosaur JR ont repris Du "Bowie"
pas du Tin machine! Bowie! il n'a pas été trop con! il a lourdé Tin Machine
est repris son Masque de "BOWIE"!
8) je ne sais pas ce que j'ai aujourd'hui! pourtant je ne suis pas Maso!
Je crois que Gabrels n'était pas totalement d'accord sur la démocratie TM, la place laissée aux frères Sales étant trop importante...
Etrange ce groupe :wink:
Si tu remplaces Gabrels par Iggy!
la sauce avait bien pris dans les 70's ! Tin Machine: c'est Gabrels
qui voulait remettre Bowie en selle!
Une chose est sûr Gabrels... c'est pas Iggy!
et à l'époque c'était Bowie qui avait remis Iggy en selle!
Pour les Frangins Sales, je ne vois pas le blème.
8) L'histoire du rock c'est pas si simple!
Moi aussi je préfère le premier. Prisoner of Love, I cant'read, Amazing, Bus Stop... Ces chansons ont un style. Sur le 2ème je ne vois pas. Peut etre Good bye Mr Ed. Je déteste Baby Universal, c'est vraiment trop laid. Par conter je pense qu'il y a pu avoir de bons moments sur scène...Dans la vidéo, il ya des morceaux qui dépotent bien.... mais quand les frères Sales se mettent à chanter, au secours! Et puis Gabrels qui en fait toujours des tonnes et des tonnes....par contre j'adore la version de Tin Machine de I've been waiting for you avec Gabrels au chant et Bowie au barriton. 8)
nightflight
13/11/2002, 01h01
Pour moi, la chanson de Bowie/Tin Machine qui restera comme une grande réussite est Prisoner of Love. Mais vraiment on trouve de tout dans Tin Machine : une certaine étrange finesse (I can't read) comme une déplorable lourdeur rauque (Under the God)...
Le concert de l'Olympia de la deuxième tournée restera pour moi un moment mémorable (du Tin Machine avec un Bowie en véritable Showman)... le lendemain au Zénith m'ayant paru de très mauvais goût et de fort bas niveau... et je ne suis pas le seul à l'avoir pensé ; je me rappelle très bien avoir entendu quelqu'un dans la salle hurler "David, ça ne va pas du tout !!!".... :P
Le concert de l'Olympia de la deuxième tournée restera pour moi un moment mémorable (du Tin Machine avec un Bowie en véritable Showman)... le lendemain au Zénith m'ayant paru de très mauvais goût et de fort bas niveau... et je ne suis pas le seul à l'avoir pensé ; je me rappelle très bien avoir entendu quelqu'un dans la salle hurler "David, ça ne va pas du tout !!!".... :P
c'est vrai que c'était rocknroll! il avait même envoyé chier un mec qui avait
une banderole à la con, ma bagnole était garée à côté de celle de DENIZZO
de canal + c'est dingue! Bowie il sait tiré en limousine mais il a bien matté ma femme le S**** j'ai vu son regard qui a croisé le mien!
yassassin
13/11/2002, 10h56
Tout à fait d'accord pour les concerts. L'olympia était parfait, le zénith à chier...Bowie n'avait plus de voix et la sono était merdique...
Pour ceux qui ont vécu les années 80, TM sonnait comme le renouveau...
Je me surprends à écouter de temps en temps TM1. Tout n'est pas parfait, bien sur...
Je me souviens avoir été déçu qu'il n'y ait pas de TM3...à la place un BTWN "tout propre sur lui" très politiquement correct...Bowie retrouvait son trône de mégastar...de nouvelles dents...une nouvelle femme...on connait la suite.
Mais,il me semble que l'aventure TM aurait pu continuer...cela me laisse un mauvais gout de déception...
StanleyWhite
14/11/2002, 01h27
Je crois que le seul avantage de l'aventure Tin Machine c'est qu'elle met fin aux nullissimes contributions de Bowie à la Musique de Films. Merci Reeves !
J'y vais de mon couplet :
- oui le 1 est meilleur que le 2 qui est assez hum....comment dire ? artificiel ?
- oui l'Olympia c'était mieux que le Zénith
- j'adorais son look costard classe mais pas rasé (y'a des guitares !)
C'est tout.
Viva Tin Machine 1!!!
Après avoir lu un article de Soligny qui soulignait que TM1 était très largement sousestimé et que les compositions étaient tout sauf médiocres, je n'ai pu me retenir de me jeter sur l'album en question.
Verdict: effectivement (au-delà du débat rock artificiel / vraie fausse spontanéité / groupe jouet caprice d'une star), certaines compositions sont vraiment très bonnes et bien plus renversantes que certaines niaiseries de Hours: "prisoner of love", "video crimes", "i can't read", "amazing" et même la reprise de "working class hero" (j'adore quand Bowie massacre les morceaux de ses petits camarades) valent leur pesant de cacahouettes.
D'ailleurs, l'un de mes morceaux préféré de "heathen" reste "i've been waiting for you" (je sais qu'il n'y a pas forcément beaucoup de momiens fans de cette chanson) que TM reprenait en live.
Ca serait vraiment bien si pour 2003, Bowie donnait à nouveau dans l'électricité!
StanleyWhite
18/01/2003, 01h47
L'électricité ? Franchement, les moments électriques de Heathen ne sont pas les plus réussis. Pourtant, ce ne sont pas les guitaristes qui manquent dans son groupe actuel ...
ElectricDistress
18/01/2003, 11h57
Ahhh, ce genre de débats qui m'oblige à reposer la galette du 1er Tin machine sur ma platine!
Ca faisait au moins 5 ans que je ne l'avais pas fait...depuis l'acquisition des albums en fait. Au 3ème morceau j'en viens à esperer qu'il y aura un délai de 5 ans avant que quelqu'un n'ai l'idée de poster un nouveau débat de ce genre.
:mrgreen:
De toute façon je n'aime pas beaucoup quand Bowie donne dans le rock simpliste...ça donne des "Pretty things are going to hell", des "I've been waiting for you", des trucs aussi chiant que les derniers Lou Reed. :roll:
Allez petit Tin Machine...retourne prendre la poussière dans ton rayon 80's... :)
Ahhh, ce genre de débats qui m'oblige à reposer la galette du 1er Tin machine sur ma platine!
Ca faisait au moins 5 ans que je ne l'avais pas fait...depuis l'acquisition des albums en fait. Au 3ème morceau j'en viens à esperer qu'il y aura un délai de 5 ans avant que quelqu'un n'ai l'idée de poster un nouveau débat de ce genre.
:mrgreen:
De toute façon je n'aime pas beaucoup quand Bowie donne dans le rock simpliste...ça donne des "Pretty things are going to hell", des "I've been waiting for you", des trucs aussi chiant que les derniers Lou Reed. :roll:
Allez petit Tin Machine...retourne prendre la poussière dans ton rayon 80's... :)
Je l'ai déjà dit, et je rejoins Electric sur ce point, mon problème avec Tin Machine c'est le son, je n'aime pas ce son très métallique...
J'écoute très peu Tin Machine. En revanche j'aurais aimé entendre cette version déstructuré de Baby Universal enregistrée en 96...
ElectricDistress
18/01/2003, 12h12
Je l'ai déjà dit, et je rejoins Electric sur ce point, mon problème avec Tin Machine c'est le son, je n'aime pas ce son très métallique...
J'écoute très peu Tin Machine. En revanche j'aurais aimé entendre cette version déstructuré de Baby Universal enregistrée en 96...
Ce son c'est un peu le problème de Gabrels non?
Il sonne tout le temps comme ça en live...
Mais en dehors de ce son, les compos sont vraiment faiblardes.
Certaines sont de pâles ressussées des 70's, d'autres ont pris une réelle
dimension après la dissolution du groupe. "I can't read" par exemple est nulle sur l'album mais quand il l'a joué en 99 elle sonnait bien.
Par contre je ne connais pas la version de 96.
Tin machine = Mother Fu***** machine = under the God
wham blam thank you Mam
Je l'ai déjà dit, et je rejoins Electric sur ce point, mon problème avec Tin Machine c'est le son, je n'aime pas ce son très métallique...
J'écoute très peu Tin Machine. En revanche j'aurais aimé entendre cette version déstructuré de Baby Universal enregistrée en 96...
Ce son c'est un peu le problème de Gabrels non?
Il sonne tout le temps comme ça en live...
Mais en dehors de ce son, les compos sont vraiment faiblardes.
Certaines sont de pâles ressussées des 70's, d'autres ont pris une réelle
dimension après la dissolution du groupe. "I can't read" par exemple est nulle sur l'album mais quand il l'a joué en 99 elle sonnait bien.
Par contre je ne connais pas la version de 96.
Ce n'est pas seulement le problème de Gabrels je crois, j'adore les guitares sur Outside et Earthling mais pas la production.
J'ai l'impression que Bowie a voulu appliquer à la production la philosophie du groupe, personne en avant. Résultat la voix de Bowie peine à trouver sa place sur certains morceaux...
Personne ne connait la version de 96 (en dehors de Bowie et de son groupe Earthling of course).
Si quelqu'un ici pssède cette version qu'il me contacte immédiatement :lol:
StanleyWhite
18/01/2003, 15h13
La version 96 en live est pas mal (boot Tel Aviv). J'aime bien le Bowie quand il s'acharne à ressortir un titre faiblard et à tenter de l'arranger ...
Can't help thinking ... I can't read, Strangers when we meet
L'énième tentative de sauver TM semble avoir échoué. Pas grave, tous les goûts sont dans la nature...
PS: je défend encore et toujours "i've been waiting for you". C'est plutôt un truc comme "sunday qui finit par m'assomer à la longue.
Désolé, mais dès que Bowie essaie de la jouer trop ambitieux, il finit par faire tourner le truc au vinaigre, comme pour "Outside"; je crois pas que les critiques n'avaient rien compris, au contraire c'est Bowie qui s'est pris les pieds dans le tapis pour saper une vraie émotion non feinte; lui-même l'a d'ailleurs reconnu, à force de trop de conceptuel, il a dramatiquement anéanti la vraie force d'"Outside".
StanleyWhite
18/01/2003, 15h30
L'énième tentative de sauver TM semble avoir échoué. Pas grave, tous les goûts sont dans la nature...
PS: je défend encore et toujours "i've been waiting for you". C'est plutôt un truc comme "sunday qui finit par m'assomer à la longue.
Désolé, mais dès que Bowie essaie de la jouer trop ambitieux, il finit par faire tourner le truc au vinaigre, comme pour "Outside"; je crois pas que les critiques n'avaient rien compris, au contraire c'est Bowie qui s'est pris les pieds dans le tapis pour saper une vraie émotion non feinte; lui-même l'a d'ailleurs reconnu, à force de trop de conceptuel, il a dramatiquement anéanti la vraie force d'"Outside".
Et lorsqu'il n'a aucune ambition, il pond "Hours...".
Pas ambitieux pour "hours", l'ami David?
Il croyait refaire "hunky dory"... (pour le coup c'est assez ambitieux).
Plus sérieusement et posément, je sais bien que si l'ami bobo ne se fait pas de mal pour voir "en avant" si quelqu'un viendra le chercher (la période berlinoise était vraiment époustouflante et a laissé pas mal de monde sur le carreau), risque la grippe artistique aïgue (cf les 80's). Cependant, il y a peut-être une différence entre être porté par une inspiration débordante, et surcharger et donc alourdir un projet parce qu'on sent que le résultat ne sera pas forcément aussi sidérant que ce qui était souhaité au départ.
Quand Bowie conceptualise (oops je pense que je fais doublon avec un forum antérieur), le résultat est forcément frustrant ("diamond dogs", "outside"), ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des trucs excellents sur ces opus.
Cette même frustration, on peut la retrouver en écoutant des albums comme "young americans" et "earthling", car dans ce cas, ce sont de véritables exercices de style, Bowie étant quelque peu lié par une ligne de conduite artistique qu'il s'impose à lui-même.
Les meilleurs albums de Bowie sont ceux où Bowie fait du Bowie après avoir digéré diverses influences (cf "station to station").
Pour en revenir à "heahen", je n'ai rien contre des morceaux comme "sunday" ou "heathen", mais là aussi je crois que Bowie se perd un peu en route... Il a prétendu avoir été influencé par les lieder de Strauss, le problème étant justement que si je veux écouter quelque chose d'aussi bouleversant que les lieder de Strauss, je vais justement aller directement écouter ces derniers.
Si l'immobilité est à coup sûr cause de déclin pour un artiste (quoique...), je crois qu'il n'y a pas de honte à admettre qu'on arrive à certaines de ses limites. Bowie lui-même, à la sortie de "hours", expliquait qu'il était en train de se rendre compte que ce n'était pas forcément mauvais de se retourner vers son oeuvre et fouler à nouveau des traces familières; compte-tenu de la médiocrité de "hours", on avait pu s'interroger sur la pertinence de tels propos, mais "heathen" prouve qu'il n'avait pas si tort que ça, certains titres étant vraiment du pur Bowie ("5:15", "slip away", "slow burn"). D'ailleurs l'excellent "scary monsters" n'avait rien d'un album forcément ambitieux et pourtant il est merveilleux...
Zim tu as frappé dans le mille! j'ai un peu la même reflexion...
Hours est un retour aux sources parce que justement à cette époque tout le monde s'accordait à penser et bowie lui même par ses déclarations qu'en retournant aux sources, son inspirations et la qualité de ses compositions à venir seraient de Haute-voltige! Mais reprendre un travail ou on l'a laissé 20 ans auparavant n'est pas aussi simple! Bowie s'est replongé
dans le passé alors qu'avant il avançait et devançait en oubliant ces précédentes compositions !
Aujourd'hui c'est bien différent! Bowie n'a plus 20 ou 30 ans donc plus rien à prouver et surtout les semi echecs de, outside, Hearthling, qui étaient des albums où bowie souhaitait coller à l'actualité musicale ou juste la devancer d'une seconde (les infos vont plus vites aujourd'hui) ce n'est plus possible. Quels choix lui reste t-il? s'obstiner de devancer les modes?
quelles modes, quels courants...tout est mélangé aujourd'hui! des états unis à l'asie, tout le monde est au courant de ce qui se passe à l'autre bout du monde! (globalisation ou mondialisation)
Alors bowie se replongera dans ce qu'il sait faire et ce qu'il a exploré plus où moins briêvement par le passé...! parce que le patchwork musical et le matériau de ses anciennes compositions n'a jamais été réellement aboutis et qu'il y puisera puisque tout le monde le plébicite dans ce sens!
Toy est bien dans cette veine, puiser dans un catalogue de chansons
pour la plupart oubliées et sousestimées à leur époque et les remettre à la sauce 2000! heathen, un patchwork plus abouti que Hours parce que les couleurs musicales sont plus divers que son prédécesseurs d'ou cette impression de compilation de titres du passé! le prochain sera à mon sens
basé sur ce principe... du 100% bowie un peu de ci un peu de çà mais rien
de bien précursseur mais quelque chose où tout le monde pourras s'y retrouver et sera heureux anciens fans et nouveaux adeptes! l'Auto-plagiat est en marche depuis hours...! bowie a choisi visconti puisqu'il est le seul
à bien le connaitre et savoir quelles sont les couleurs musicales du passé à apporter à ses nouvelles compositions!
Il y a un T-shirt que je remets de temps en temps...
Dessus il y a écrit:
"Fuck the world, I love Tin Machine !"
...
Nothing to add.
;-)
Tommy
Non, sur mon T-shirt, il n'y a pas les étoiles !!!
Il y a écrit:
"F_U_C_K THE WORLD I LOVE TIN MACHINE !"
Tommy
PS: Fuck Junior Bush, as well...
ElectricDistress
19/01/2003, 12h08
f**k Junior Bush, as well...
C'est un tee-shirt ça aussi???
J'en veut bien un... :evil:
StanleyWhite
19/01/2003, 15h55
J'aimerais revenir sur le poste de Zim.
Pas ambitieux pour "hours", l'ami David?
Il croyait refaire "hunky dory"... (pour le coup c'est assez ambitieux).
Pas d'accord, c'est la maison de disque et la presse servile qui a pensé ça. Inutile de te dire que même Kooks écrase la plupart des compos de Hours ... :D
Quand Bowie conceptualise , le résultat est forcément frustrant ("diamond dogs", "outside"),
Où est la logique là dedans ? Je ne comprends pourquoi un concept est forcément frustrant ...
Pour en revenir à "heahen", je n'ai rien contre des morceaux comme "sunday" ou "heathen", mais là aussi je crois que Bowie se perd un peu en route... Il a prétendu avoir été influencé par les lieder de Strauss, le problème étant justement que si je veux écouter quelque chose d'aussi bouleversant que les lieder de Strauss, je vais justement aller directement écouter ces derniers.
Dans ce cas, on arrête l'écriture et l'enregistrement de disques dès demain ! Tout a été dit, alors à quoi bon ? C'est ça ?
Si l'immobilité est à coup sûr cause de déclin pour un artiste (quoique...), je crois qu'il n'y a pas de honte à admettre qu'on arrive à certaines de ses limites. Bowie lui-même, à la sortie de "hours", expliquait qu'il était en train de se rendre compte que ce n'était pas forcément mauvais de se retourner vers son oeuvre et fouler à nouveau des traces familières;
Bowie l'a toujours fait, immobilisme ou pas ... Tired of my life = It's no game ! etc ...
Encore une fois, je crois que quand Bowie s'adonne à un exercice de style ou à une approche conceptuelle, celà marque le plus souvent un certain manque d'inspiration.
Bien-sûr que c'est intéressant que Bowie tente ou décide d'aller de l'avant (encore une fois, la période berlinoise, c'est le pieds), cependant, le plus souvent, les meilleurs albums de Bowie sont les moins conceptuels, ce sont ceux où Bowie fait du Bowie après avoir digéré et absorbé des éléments extérieurs (quand je disais qu'un album conceptuel était forcément frustrant, c'est parce qu'à un moment ou l'autre dans ces disques, on sent que Bowie s'est fixé a priori un champs dans lequel il décide d'évoluer afin de rendre une oeuvre qu'il espère parfaitement cohérente). Par exemple, sur "station to station", Bowie est bien plus époustouflant que sur "young americans" car on sent qu'il a enfin suffisamment maîtrisé les idiomes de la musique black pour l'adapter parfaitement à son travail, et non plus s'adapter aux exigences de celles-ci.
Quand je faisais réfèrences aux déclarations de Bowie qui expliquait qu'il prenait conscience que regarder vers son oeuvre passée n'était pas forcément un signe de régression, je ne pensais pas forcément au fait que Bowie décide d'utiliser ou de réutiliser tel ou tel vieux morceaux (d'ailleurs Bowie a eu au moins le mérite de ne pas sortir des albums entiers de chutes de studios - df Dylan ou Stones -), mais je pensais plutôt à l'approche du travail en studio, à la manière de composer.
Encore une fois, je crois que quand Bowie s'adonne à un exercice de style ou à une approche conceptuelle, celà marque le plus souvent un certain manque d'inspiration.
Je ne sais pas, zim. Pour ma part, je ne m'intéresse jamais aux "concepts" des albums rocks, les trouvant d'une manière générale, particulièrement indigents. Mais il y a une raison plus importante : je suis assez consciente du risque réel de se laisser abuser par l'emballage au détriment du contenu, et j'ai personnellement horreur de prendre ma musique en suppositoire. Donc, pour les concepts, je laisse tomber, et tout le monde peut faire pareil, ou bien l'exact contraire.
Partant de là, parlons d'Outside : je ne connais donc pas Nathan Adler, ni Baby Grace délibérément. Peut-être l'univers de ces personnages est-il très intéressant, peut-être que j'ai raté quelque chose, je n'en sais rien : je me suis concentrée sur la musique exclusivement, c'était un choix dès le départ.
Ma conclusion est la suivante : Outside est un album monumental, non seulement dans la carrière de Bowie, mais dans l'histoire de la musique, toutes catégories confondues.
J'ai rarement connu, pour ma part, des oeuvres où l'on découvre quelque chose de nouveau chaque fois qu'on les écoute. Et je l'écoute tous les jours.
Ma conclusion est la suivante : Outside est un album monumental, non seulement dans la carrière de Bowie, mais dans l'histoire de la musique, toutes catégories confondues.
Je respecte parfaitement les avis et les goûts de tous, mais tout de même...
Je ne suis même pas sûr que "Outside" fasse partie des 5 meilleurs disques de Bowie ("low", "heroes", "station to station", "hunky dory", mais aussi "ziggy stardust", "aladdin sane", "scary monsters" me semblent bien plus déterminents ou importants dans la carrière de Bowie), alors pour ce qui est de l'histoire de la musique, toutes catégories confondues...
Je respecte parfaitement les avis et les goûts de tous.
Moi aussi, zim, mais lorsque tu dis :
mais aussi "ziggy stardust", "aladdin sane", "scary monsters" me semblent bien plus déterminents ou importants dans la carrière de Bowie)
c'est à quelle aune qu'est mesurée ici l'importance d'un album dans une carrière ?
Je pose cette question parce que, concernant Ziggy Stardust, un parfait exemple de ce point de vue, je n'ai jamais vu qui que ce soit s'obliger à évaluer cet album pour ce qu'il était vraiment du point de vue musical sans se préoccuper de la naissance du glam, de l'explosion de la carrière de Bowie, du concept (tiens ?) particulièrement ridicule qui le sous-tend etc.
Je me plaçais, sur Outside, d'un strict point de vue musical, et si je me place au même point de vue à propos de Ziggy Stardust, un des albums n'arrive pas à la cheville de l'autre. Mais ce n'est que mon avis, et je dis cela hors toute l'affection - réelle - que j'ai pour Ziggy Stardust.
En fait, je crois que nos positions sont loin d'êtres divergents. Je suis parfaitement d'accord pour dire qu'un album "important" dans la carrière d'un artiste n'est pas forcément le disque pour lequel on a le plus d'attachement (j'ai moi aussi beaucoup de tendresse pour "Ziggy", mais je ne l'écoute presque jamais).
Je comprends donc parfaitement que "subjectivement" pour toi "Outside" ait une place primordiale dans ta passion pour Bowie (bien loin de moi l'idée d'essayer de mettre en place une pensée unique en matière d'appréciation de l'oeuvre bowienne).
Encore une fois, le seul bémol concernait la place qu'on puisse accorder à "Outside" dans la carrière de Bowie, et surtout dans l'histoire de la musique tout court. Mais, je peux aussi parfaitement me tromper... (en fait , d'ailleurs, ce n'est pas les compositions elles-mêmes qui sont criticables, mais la manière dont Bobo a alourdi et donc atténué l'efficacité de ces mêmes compositions en ajoutant trop de transitions musicales ou parlées - d'ailleurs Bowie lui-même a avoué s'être fait une nouvelle version d'"Outside" ramenée à 50 minutes-).
En tout cas, ravi de ce petit échange autour de "Outside"; je suis sûr que celà va me forcer à le réécouter plus hâtentivement. Et qui sait, si dans quelques mois, ce n'est pas moi qui viendra le défendre (j'ai bien essayer de sauver TM1 des flammes de l'enfer...). :) :-)
Fifoune44
20/01/2003, 17h09
j'ai pas bcp réagi sur ce forum, donc je ne sais pas si j'ai une légitimité à apporter un élément de réponse à la 8eme page, mais bon, j'me lance :mrgreen:
zim a parfaitement répondu à l'exposé débat "qu'est ce qu'être subjectif ? l'objectivité est-elle une source honnête de savoir ?" ;) même si je suis entièrement d'accord sur la manière d'argumenter et de respecter le choix des autres et sur le fait qu'il aime ziggy mais ne l'écoute pas bcp (moi non plus !), je voulais juste dire ceci :
MOM n'est pas un site objectif :mrgreen: bah voui, zim, désolé mais tu pourras tjs dire que tin machine n°1 est bien, que tu n'apprécis pas outside etc. tu auras tjs qq1 ici qui va se jeter sur toi pour hurler son amour de outside !!!! j'ai déja lu ici des internautes qui ont écris que les segues de outside ou l'intro "future legned" de diamond dogs étaient meilleures que everyone says "hi" !!!! j'te jure !!!! c'est des dingues :mrgreen:
pour ma part et rentrer dans la critique : j'adore outside et son atmùosphère chargée et métallique !!! très grand disque !!! et personne ne dira du mal de ce petit bijou :lol: tu vois ! c'est ça l'objectivité d'un fan :lol:
Encore une fois, le seul bémol concernait la place qu'on puisse accorder à "Outside" dans la carrière de Bowie, et surtout dans l'histoire de la musique tout court. Mais, je peux aussi parfaitement me tromper... (en fait , d'ailleurs, ce n'est pas les compositions elles-mêmes qui sont criticables, mais la manière dont Bobo a alourdi et donc atténué l'efficacité de ces mêmes compositions en ajoutant trop de transitions musicales ou parlées - d'ailleurs Bowie lui-même a avoué s'être fait une nouvelle version d'"Outside" ramenée à 50 minutes-)
Moi aussi, ravie de cet échange, et de ta manière très posée et très argumentée d'y répondre.
Sur "l'alourdissement" des morceaux d'Outside, je ne suis pas très loin d'être d'accord : certains morceaux sont si somptueux qu'ils eussent mérité un traitement bien plus dépouillé qui aurait mis à nu leur beauté intrinsèque. Je pense particulièrement à "I'm Deranged" (mais il y en a d'autres) sur lequel j'ai piqué ma crise en entendant ce que Bowie avait osé en faire sur le "Live & Well" : une version Drum&Bass à coucher dehors, alors que ce morceau est si pur qu'il pourrait être bouleversant même chanté acappella.
Ce qui signifie que quand j'ose dire (ça m'arrive rarement) qu'un album est un chef-d'oeuvre, cela ne signifie pas qu'il est sans défaut, ou pas perfectible. Un chef-d'oeuvre n'est que l'illusion de l'achevé, l'illusion seulement.
Pour la question de "l'histoire de la musique", j'évoquerai très brièvement ce que cette phrase signifiait pour moi, parce que ça nous amène très loin de Tin Machine. Je m'interroge souvent sur ce qui restera de ce qu'on appelle "la musique populaire" aujourd'hui. Et je suis assez pessimiste à cet égard : la production globale est si anecdotique qu'il ne me paraît pas réaliste de penser qu'elle puisse traverser ne serait-ce qu'un siècle.
Par contre, je sais que lorsqu'il arrive qu'une oeuvre touche à l'intime de notre condition humaine, alors elle a des chances de parler à d'autres que nous, même beaucoup plus tard.
Et je crois que la trilogie STS-Low-Heroes, ainsi qu'Outside, touchent de manière assez profonde (cela mériterait d'être démontré, mais pas ici) à notre humanité...
PS : Tu as eu raison d'essayer de sauver TM1 des flammes...
MOM n'est pas un site objectif
Et heureusement!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En tout cas thanks à Taliou et Fifoune pour leurs avis, leurs impressions et surtout leurs passions pour Bowie qu'ils n'hésitent pas à faire partager avec les affreux détracteurs d'"Outside" :) !
A plus!!!
En tout cas thanks à Taliou et Fifoune pour leurs avis, leurs impressions et surtout leurs passions pour Bowie qu'ils n'hésitent pas à faire partager avec les affreux détracteurs d'"Outside" :) !
Ce sont des MOMiens, non ? Alors on les aime... :-D
Ce débat est passionnant. Entre parenthèses (), je trouve que les forums de MOM sont d'un très bon niveau par rapport à d'autres sites [fayotage terminé].
Suis d'accord avec la place de la musique populaire dans un siècle, moi aussi je suis assez pessimiste. Néanmoins, il est très dur d'avoir un regard précis sur un album. On peut trouver un album génial à sa sortie et 10 ans après se dire "bof bof" ou inversement, apprécier la qualité d'une musique plusieurs années après parce qu'on aura trouvé entre temps des "passerelles" pour permettre de la comprendre.
"Outside" est l'un des meilleurs albums de Bowie. Sûr. Par contre comment va-t-il vieillir ? Aucune idée. A sa sortie j'étais très mitigé ; je trouvais que Bowie avait tout pompé sur Nine Inch Nails et Scott Walker, avait fait un savant mélange des 2 et hop ! Pas si simple.
Après on peut trouver Outside surchargé. Un musicien a dit :" pour moi la musique doit être soit extrêmement riche soit extrêmement chiche". Je suis complètement d'accord avec ça. Outside est extrêment riche : il y a un parti-pris qui fait l'intégrité de l'oeuvre. C'est cet "entre-deux" qui rend la musique pop-rock actuelle si fade.
C'était un petit avis qui ne sert à rien mais bon, ça m'a fait plaisir. Et vive la subjectivité !
Saintignan
21/01/2003, 15h19
Ok Tom ,d'accord avec toi sur Outside ,mais le sujet sur Tin machine n'est pas clos a mon avis .
Au début des années 90 quand je suis aller voir Tin machine au zénith et nous n'étions pas nombreux ,la fosse à moitié vide ou pleine comme tu veux,mais aprés le glass spider tour le retour à un son plus rock faisait le plus grand bien,même si le groupe n'est pas forcément à la hauteur c'est déjà pas si mal en ces temps de vaches maigres. :-?
StanleyWhite
21/01/2003, 19h00
Ok Tom ,d'accord avec toi sur Outside ,mais le sujet sur Tin machine n'est pas clos a mon avis .
Au début des années 90 quand je suis aller voir Tin machine au zénith et nous n'étions pas nombreux ,la fosse à moitié vide ou pleine comme tu veux,mais aprés le glass spider tour le retour à un son plus rock faisait le plus grand bien,même si le groupe n'est pas forcément à la hauteur c'est déjà pas si mal en ces temps de vaches maigres. :-?
Il y avait d'autres groupes à l'époque plus inventifs dans le domaine ultra balisé du "rock'n'roll". Bowie a rarement autant été en retard et aussi peu inventif ... Mais s'il s'est fait plaisir ... :o
Ok Tom ,d'accord avec toi sur Outside ,mais le sujet sur Tin machine n'est pas clos a mon avis .
Au début des années 90 quand je suis aller voir Tin machine au zénith et nous n'étions pas nombreux ,la fosse à moitié vide ou pleine comme tu veux,mais aprés le glass spider tour le retour à un son plus rock faisait le plus grand bien,même si le groupe n'est pas forcément à la hauteur c'est déjà pas si mal en ces temps de vaches maigres. :-?
Il y avait d'autres groupes à l'époque plus inventifs dans le domaine ultra balisé du "rock'n'roll". Bowie a rarement autant été en retard et aussi peu inventif ... Mais s'il s'est fait plaisir ... :o
Ah Stan pour une fois je ne suis pas d'accord.
Je pense au contraire que Bowie avec le Tin Machine 1 a un peu rejoint au groupe à l'époque, le son à la fin des années 80 était plutôt proche pour le mainstream de ce que faisait TM. Guns & Roses ne dominait pas les débats à l'époque dans le rock grand public?
GOLDENPATH
21/01/2003, 20h06
Au sujet d'Outside, je ne trouve pas qu'il soit si "pompé" sur Nine Inch Nails ( moins en tout cas que "The Fragile" de NIN a été pompé sur "Outside" . Trent Reznor a même été chercher Mike Garson et Adrian Belew qui collaborent sur quelques chansons, notament le merveilleux instrumental "Just Like You Imagined", et l'intro de "The Wretched" reprend note pour note le début de "Subterraneans" ) .
C'est en tout cas un de mes albums favoris ( ainsi que "The Fragile" d'ailleurs ) .
Concernant Tin Machine, j'avoue ne posséder que le premier album ( mais tout le monde semble s'entendre pour dire que c'est "le moins pire" ) .
Même si je ne l'écoute jamais, je trouve aussi qu'il y a de jolies compositions ( "I Can't Read" bien que je préfère la version acoustique de 97, "Prisoner Of Love", la reprise de "Working Class Hero", voire "Amazing" . Pour le reste, c'est vrai que c'est assez maigre ) .
Fifoune44
21/01/2003, 21h15
Concernant Tin Machine, j'avoue ne posséder que le premier album ( mais tout le monde semble s'entendre pour dire que c'est "le moins pire" )
ouais ouais, moins pire, mais c'est même un album assez sympa à écouter... lorsque je le mets sur ma platine, je ne me dis pas que je vais écouter du bowie mais que je vais écouter un groupe de rock assez sympathique ! a coté de la discographie de bowie, tin machine est "correct" mais en soi, ce n'est pas un "mauvais" album... le son est assez rock, les compos sont pas trop mal foutues avec de bons riffs rock'n' roll, et l'ensemble n'est pas trop soulant... un disque pas mal :roll:
Ce qui est étrange sur le premier Tin Machien c'est le chant de Bowie. ça fait penser un peu à un cochon qu'on égorge. Ou une truie qu'on sodomise. Non mais vous avez écouté Run? Il était pas content à l'époque , il s'était pris son premier gros revers 2 ans plus tôt et ça s'entend. Et puis les textes sont inquiétant aussi, dans le genre moralisateurs aigrillards. Ouais drôle de période. J'aime bien Bus stop, Amazing et Prisoner of Love quand même. Enfin je les aime bien comme un clafoutis aux poires raté, ça reste un clafoutis aux poires.
StanleyWhite
22/01/2003, 00h39
Il y avait d'autres groupes à l'époque plus inventifs dans le domaine ultra balisé du "rock'n'roll". Bowie a rarement autant été en retard et aussi peu inventif ... Mais s'il s'est fait plaisir ... :o
Ah Stan pour une fois je ne suis pas d'accord.
Je pense au contraire que Bowie avec le Tin Machine 1 a un peu rejoint au groupe à l'époque, le son à la fin des années 80 était plutôt proche pour le mainstream de ce que faisait TM. Guns & Roses ne dominait pas les débats à l'époque dans le rock grand public?
Bizarre, je suis toujours d'accord ave cmoi même. Quand je pense aix trains de retard qu'avait Bowie entre 89 et 92, je pense à Sonic Youth, Pixies et My Bloody Valentine :D Si c'est pas du retard ça ...
Il y avait d'autres groupes à l'époque plus inventifs dans le domaine ultra balisé du "rock'n'roll". Bowie a rarement autant été en retard et aussi peu inventif ... Mais s'il s'est fait plaisir ... :o
Ah Stan pour une fois je ne suis pas d'accord.
Je pense au contraire que Bowie avec le Tin Machine 1 a un peu rejoint au groupe à l'époque, le son à la fin des années 80 était plutôt proche pour le mainstream de ce que faisait TM. Guns & Roses ne dominait pas les débats à l'époque dans le rock grand public?
Bizarre, je suis toujours d'accord ave cmoi même. Quand je pense aix trains de retard qu'avait Bowie entre 89 et 92, je pense à Sonic Youth, Pixies et My Bloody Valentine :D Si c'est pas du retard ça ...
Je parle de groupes grands publics :roll:
Je respecte parfaitement les avis et les goûts de tous.
Je me plaçais, sur Outside, d'un strict point de vue musical, et si je me place au même point de vue à propos de Ziggy Stardust, un des albums n'arrive pas à la cheville de l'autre. Mais ce n'est que mon avis, et je dis cela hors toute l'affection - réelle - que j'ai pour Ziggy Stardust.
Oui , moi je suis comme toi, j'adore Outside, mais ta dernière remarque ne me dis pas grand chose parce que c'est pas comparable. D'un strict point devue musical, Ziggy est énorme. C'est comme si tu disais que Sergent Paper n'arrive pas à la cheville de Massive Attack. C'est plus du tout la même façon de faire de la musique. On n'ecrit plus aujourd'hui comme il y a35 ans. ça n'empêche pas Ziggy où Forever changes ou Blonde on blonde de conserver leur part d'éternelle nouveauté. Mais je suis d'accord pour dire que les concepts n'ont rien plombé. C'est la teneur d'un disque qui compte concept où pas (moi je m'en fous du concept).
je suis d'ac avec Stan. Mais Tin machine 1 n'avait pas un son mainstream par contre, pas du tout comme Guns and roses. Tin machine était quand même franchement destructuré, c'était du blues rock urbain un peu expérimental. Expérimental raté certes. A coté y avait Sonic Youth et les Pixies. Mais c'est vrai que TM1 avait un côté charmant malgré son ratage comme, toutes les tentatives.
StanleyWhite
22/01/2003, 01h42
je suis d'ac avec Stan. Mais Tin machine 1 n'avait pas un son mainstream par contre, pas du tout comme Guns and roses. Tin machine était quand même franchement destructuré, c'était du blues rock urbain un peu expérimental. Expérimental raté certes. A coté y avait Sonic Youth et les Pixies. Mais c'est vrai que TM1 avait un côté charmant malgré son ratage comme, toutes les tentatives.
Je suis d'accord avec le truc "charmant". Le premier visuel de Tin Machine que j'aie vu était un clip (Heaven's in here ? Tin Machine ?) ou le groupe se faisait malmener sur scène par une bande de grunges écervelés (pléonasme ? Ouf :) ) Le flegme de Reeves était admirable, déjà !
Sur le Q
ben, moi j'avais jamais compris que Tin Machine était un groupe..?!? :oops:
j'ai toujours cru que c'était le groupe de David Bowie...
D'ailleurs le monsieur qui joue de la batterie quand y chante...c'est pas Bo, non ? :roll:
Positif mais inutile
Sinon, docteur Podium. (y peut pas comprendre)
Un vrai groupe
Ce qui restera gravé dans ma mémoire, c'est ce festival gratuit. :roll:...d' interviews ou ils faisaient passer de main en main (comme à Woodstock)....le micro. :P
Car, désormais, messieurs les journalistes, sachez que l'on n'interview pas un groupe (contenant notre renard preferé) comme un artiste solo !!!
Prevoyez 4 micros , par ex)
En conclusion
J'aimé quand ces disques sont sortis, comme TOUT David Bowie sauf des fois, comme la.
Pretty dandy
je suis d'ac avec Stan. Mais Tin machine 1 n'avait pas un son mainstream par contre, pas du tout comme Guns and roses. Tin machine était quand même franchement destructuré, c'était du blues rock urbain un peu expérimental. Expérimental raté certes. A coté y avait Sonic Youth et les Pixies. Mais c'est vrai que TM1 avait un côté charmant malgré son ratage comme, toutes les tentatives.
Euh Tin Machine à côté de Sonic Youth et les Pixies.
Pour mémoire alors que sortait TM1 Sonic Youth était en pleine période Daydream Nation...
Plus sérieusement je trouve que TM1 est bien écoutable que NLMD (je ne parle même pas des compositions) qui est vraiement très daté (mais bon il semble que les plus experts tiennent ce dernier en haute estime :lol: )
StanleyWhite
23/01/2003, 23h05
Euh Tin Machine à côté de Sonic Youth et les Pixies.
Pour mémoire alors que sortait TM1 Sonic Youth était en pleine période Daydream Nation...
Plus sérieusement je trouve que TM1 est bien écoutable que NLMD (je ne parle même pas des compositions) qui est vraiement très daté (mais bon il semble que les plus experts tiennent ce dernier en haute estime :lol: )
Comparer NLMD et Tin Machine 1 ... Où on est là ? Et si on disait que ce sont deux échecs. Deux retentissants échecs créatifs ...
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