TOY est-il opportun ? [Archives]

Taliou

21/11/2002, 00h15

C'est en rapport avec le topic "Bowie menteur ?" que je voudrais bien avoir votre avis sur celui-ci.

Est-il opportun de sortir Toy, déjà enregistré ou pas ? Mon avis est que non et voici pourquoi : la sortie de "Heathen" a changé pas mal de données :

1) Le retour en grâce critique, tout d'abord :
Bowie a assez répété que, vu qu'il n'a aucune chance de voir ses clips passer sur MTV ou d'entendre sa musique sur les ondes, la seule chance donnée à l'album le serait par les journalistes et le bouche à oreille (des fans vers les moins fans). Souci parfaitement légitime : si vous donnez le meilleur de vous-même sur un album (son cas sur "Heathen"), vous préférez que cela se sache...
C'est ce qui s'est passé : le succès critique de "Heathen" dépasse tout ce qu'on a pu voir depuis "Scary Monsters" (de ce point de vue seulement, car lire à l'envie que "c'est son meilleur travail depuis "Scary Monsters" non seulement me met en rogne, mais confirme ce que j'ai toujours subodoré : ces pauvres journaleux n'ont PAS écouté "Outside" : ils se sont contenté de lire la pochette...).
2) Une promotion soigneuse (enfin !) - et intelligente
Interviews tous azimuths, concerts retransmis à la TV ou à la radio, séances de signatures (je ne me rappelle pas qu'il l'ait fait avant, du moins pas d'une manière aussi extensive), moins de 40 dates live mais tournée "morcelée" entre l'Europe et les Etats-Unis, ce qui permet de "prolonger" l'événementiel (smart guy !) à peu de prix (je rappelle que la tournée 78 comprenait plus de 70 dates (!) - ce qui n'est plus souhaitable pour lui aujourd'hui - fatigue et ennui). Pour les concerts, critiques unanimement euphoriques (mis à part le "journaliste" de Rolling Stone qui, justement, a voulu se singulariser à cette occasion).
3) Sortie du Best of CD et DVD dans la foulée.

Résultats :
1) Heathen est l'album de Bowie qui s'est le mieux vendu depuis une éternité ; et pourtant ce n'est pas un album si "facile" d'écoute : beaucoup plus, c'est sûr, que "Outside", mais beaucoup moins que "Hours..." par exemple... Voir également le nombre de singles tirés d'un album qui ne comprend aucun hit... (tant mieux, d'ailleurs).
2) Un respect unanime - de la part de ses pairs et des critiques - vis-à-vis d'un artiste de 55 ans, qui continue de se remettre en question, qui n'a jamais eu une meilleure voix, et qui danse comme s'il avait 20 ans. "Mais comment fait-il ?" se demandent-ils tous.

Alors, dans un tel contexte, vous imaginez l'effet que ferait la sortie de "Toy" ? On va en entendre des ricanements : "Bowie covers himself (!), "Où est le songwriter prolifique ? Où est l'inspiration ? Qui a besoin de réentendre "London Boys" ? etc." Et cela, MEME SI TOY EST EXCELLENT.

Je sens que ça va me rappeler la sortie de "Pin-Ups" après "Alladin Sane" (album perçu comme novateur à l'époque). De plus, sortir un album dont au moins 7 chansons ont été entendues ici ou là (live en 2000, sur les EPs, sur BNet, et même sur Heathen), je vois déjà la tronche que je vais tirer.

A mon avis, voyant ce qui se passait avec Heathen, Bowie était déjà parvenu aux mêmes conclusions et c'est pourquoi "Slow Burn" a été sorti avec des morceaux de "Toy". Il est plus que probable que c'est sous forme de B-Sides que nous le découvrirons, et c'est tout bénéf' pour nous, parce que s'il n'y a pas de "Toy"- album, il y aura un "New" album ! Elle est pas belle, la vie ?

nightflight

21/11/2002, 00h27

Plutôt d'accord avec ce que tu écris Taliou, avec ton point de vue (tu écris pas souvent, mais quand tu écris :wink: )...

... à ceci près (si j'ai tout compris comme il faut :roll: ) que Pin Ups était plus créatif que ne pourrait l'être Toy.
C'est un disque brillant, un "bilan" musicalement intéressant, a posteriori une pause temporisatrice à un moment où Bowie change de cap...

Tommy

21/11/2002, 00h47

Taliou, mais qu'est-ce que tu veux qu'on répond encore ?
Tu as déjà TOUT dit, et ceci d'une façon impressionnante... Quel style !
:wink:
Tommy

Taliou

21/11/2002, 01h01

C'est vrai, c'est vrai, Nightflight, mais du point de vue de Bowie seulement, pas de celui des critiques de l'époque - si j'ai bonne mémoire - qui n'avaient pas envie, pas plus que beaucoup de fans d'ailleurs, d'entendre la énième cover de "Shapes of Things" au lieu de nouvelles chansons... surout après les délires garsonniens de Alladin Sane, qui, c'est le moins qu'on puisse dire, avaient fait désordre à l'époque (dans le bon sens du terme).

Note sur les critiques : il n'est bien sûr pas question ici de leur accorder plus d'importance qu'ils n'en méritent. Sur le fond, Bowie ne fera plus de concessions à personne (ni aux radios, ni aux critiques, ni même à ses fans) : il a déjà donné dans les 80s et il semblerait que faire des albums "formatés-pour-vendre" lui ait laissé un souvenir cuisant ("my Phil Collins years - on ne saurait mieux dire).

Pour les 90s, il est par contre fier de tout ce qu'il a fait (y compris "Hours") car c'était le meilleur qu'il pouvait donner à un moment déterminé (je cite).

C'est pourquoi l'accueil public et critique de Heathen - dont il est très fier aussi - l'a sûrement ravi et incité à écrire de nouveau avec enthousiasme("writing like crazy", quel pied !)

Queen_Bitch

21/11/2002, 01h23

Rien à rajouter! :D Le seul intérêt que je vois à Toy perso, c'est un prétexte pour une nouvelle tournée ;) Mais il a encore de l'inspiration, alors qu'il fasse du neuf!! il nous ressortira ses vieux trucs quand il saura plus faire d'autre, si telle chose arrive un jour avant sa mort :wink:

Taliou

21/11/2002, 01h50

T'inquiètes, Queenie ! Si DB arrive à nous sortir un nouvel album d'ici mars-avril (il en est capable), il y aura une tournée, à mon avis dans le genre de celle que nous venons de voir (légère et morcelée avec pauses familiales).

Cela, même si les australiens et les japonais sont en colère (et je les comprends). Mais bon, son public c'est l'Europe et les Etats-Unis, on n'y peut rien.

Queen_Bitch

21/11/2002, 02h08

mars-avril ça me paraît tôt quand même, le temps d'enregistrer, remixer et tout le toutim... Mais on sait jamais, tant qu'ils ne bâclent pas le travail... ;) pour la tournée je suis également d'accord, beaucoup d'éléments dépendent des nouveaux morceaux bien sûr, mais il risque pas de nous ressortir l'attirail du Glass Spider ;) et cette simplicité qu'il nous a montrée est ce qu'il lui va le mieux maintenant, je trouve... :)

"I'll drink all the time"...

chris

21/11/2002, 08h06

Va t il utiliser les chansons de Toy pour les faces B d'un prochain album? vraisemblable... je suis prêt à mettre la main d'un membre au feu (un tirage au sort va être organisé!)

chris

21/11/2002, 09h46

Dans le même ordre d'idée il ne peut aujourd'hui sortir 2.contamination.
Il aurait pu le faire un an après outside pas 7-8 ans après avec toute la pression qui accompagne :wink:

StanleyWhite

21/11/2002, 09h52

J'ai l'impression que l'introspection qui a conduit Bowie a ré renregistré des vieux titres des années 60 n'est pas encore tout à fait fini. Par contre, le à propos commercial et créatif de "Toy" a semble t'il disparu comme le dit Taliou auparavant. Il ne reste plus qu'à attendre que quelqu'un (tony de Fries) s'introduise chez Columbia et nous refile les bandes ...

Shoplifters of the World United ... :wink:

footstompin

21/11/2002, 11h14

("my Phil Collins years - on ne saurait mieux dire).

Splendide! Quelle expression! Je suis plié en 4.
C'est vrai qu'il a parlé de "ses années Phil Collins" à propos des années 80?

Taliou

21/11/2002, 11h36

Oui, oui ! Et très récemment : c'était dans l'émission TV avec Jonathan Ross en 2002.

Je n'ai pas la date en tête mais regarde la page récap' 2002 de Luna. J'avais même lu un mini-article là-dessus dans un tabloid sur le net.

Non seulement c'est drôle, mais en plus c'est honnête. Pour un menteur chronique...

fanette

21/11/2002, 11h40

Rien à rajouter! :D Le seul intérêt que je vois à Toy perso, c'est un prétexte pour une nouvelle tournée ;) :wink:

Ok, c'est dreamesque.. mais d'accord avec toi Q-B... vous imaginez le concert tres intimiste que Bowie pourrait donner avec Toys : Conversation Piece, Jackson Wood, Shadowman.... dans une salle comme l'Elysée Montmartre avec ces statues visages ornant le plafond et qui observeraient et se "chargeraient" de notre plaisir ....

je referais la queue en pleine hiver toute une nuit pour voir et entendre ça....

Mais là, on est en pleine "boum" !
(dream are my reality......) :mrgreen:

Taliou

21/11/2002, 14h22

Ouais, chère Fanette, j'imagine très bien un tel concert intimiste. D'ailleurs, les concerts intimistes, je ne fais malheureusement que les imaginer : hors de question de passer la nuit à battre le pavé quand on bosse le lendemain : c'est tout simplement pas possible.

Hors de question aussi de payer 500 Euros la place au marché noir (ça, c'est pour le principe).

Et pourtant j'aimerais bien (avoir plus de temps et moins de principes...)

nightflight

21/11/2002, 14h31

("my Phil Collins years - on ne saurait mieux dire).

Splendide! Quelle expression! Je suis plié en 4.
C'est vrai qu'il a parlé de "ses années Phil Collins" à propos des années 80?

Décidément tout sépare maintenant ces deux artistes... à mettre dans le forum "Cheveux" : le pauvre Phil a perdu tous ses fils capillaires (problèmes de santé je crois)...

nightflight

21/11/2002, 14h37

Cela, même si les australiens et les japonais sont en colère (et je les comprends). Mais bon, son public c'est l'Europe et les Etats-Unis, on n'y peut rien.

Cela dit, est-il fauché au point que, tout en respectant sa nouvelle façon de tourner et d'envisager les apparitions scéniques, il ne puisse organiser quelque chose dans les grandes villes d'Extrême Orient ou d'Océanie ?

Enfin, effectivement, est-ce son intérêt (artistico-commercial), est-ce d'ailleurs un souci pour lui ?...

Taliou

05/01/2003, 02h29

Je rouvre ce topic parce que j'ai été surprise par des posts de MOMiens qui semblent encore attendre Toy et aussi attendre beaucoup de Toy.

Je repose donc la question, mais quelque peu différemment : pensez-vous vraiment que Toy doive être sorti (mais cette fois, sans considérations d'ordre "stratégiques") ?

Personnellement, c'est bien la seule chose "qui n'a pas encore vu le jour" (comme dirait Plati) qui ne me manque pas : réentendre "Can't Help...", "London Boys", etc. ça ne me dit rien du tout, sinon en B-sides, et seulement comme ça.

Ça ne vaut pas du tout un album, quoi qu'en dise JS ("l'un de ses projets les plus phénoménaux", tu parles...). Nous connaissons toutes ces chansons ; en plus on en a déjà au moins entendu le tiers, si ce n'est la moitié. Vous imaginez Bowie nous les resservant avec "Remixes spécial album". Rien que d'y penser, ça me fout les boules.

Outside et sa suite, ça c'était "un projet phénoménal", oui. Dire que Bowie prévoyait d'en sortir un par an pendant cinq ans, y'a de quoi se flinguer en y repensant...

StanleyWhite

05/01/2003, 02h45

Personnellement, c'est bien la seule chose "qui n'a pas encore vu le jour" (comme dirait Plati) qui ne me manque pas : réentendre "Can't Help...", "London Boys", etc. ça ne me dit rien du tout, sinon en B-sides, et seulement comme ça.

Ça ne vaut pas du tout un album, quoi qu'en dise JS ("l'un de ses projets les plus phénoménaux", tu parles...). Nous connaissons toutes ces chansons ; en plus on en a déjà au moins entendu le tiers, si ce n'est la moitié.

A part une belle petite pochette et quelques réinterprétations surprises, du type " A hole in the ground", je ne vois pas ce que Toy pourrait nous apporter au niveau purement créatif ... Enchaîner un best of et une "resucée" de vieux titres n'est pas l'idée la plus géniale qui soit.

Taliou

05/01/2003, 03h01

A part une belle petite pochette et quelques réinterprétations surprises, du type " A hole in the ground", je ne vois pas ce que Toy pourrait nous apporter au niveau purement créatif ... Enchaîner un best of et une "resucée" de vieux titres n'est pas l'idée la plus géniale qui soit.

Ouais. D'autant que j'ai le pressentiment que le prochain Bowie va se faire flinguer, ne serait-ce que parce que les critiques ne se pardonnent jamais facilement d'avoir encensé (quasi-unanimement) un album. Ils ont l'impression de "déroger".

M'est avis qu'on va avoir droit à un "retour de bâton" là-dessus. Ça commence déjà à se sentir (cf. Inrocks). Alors, si c'est Toy en plus...

GirlFromMay

05/01/2003, 03h15

Je rouvre ce topic parce que j'ai été surprise par des posts de MOMiens qui semblent encore attendre Toy et aussi attendre beaucoup de Toy.

Je repose donc la question, mais quelque peu différemment : pensez-vous vraiment que Toy doive être sorti (mais cette fois, sans considérations d'ordre "stratégiques") ?
Je ne sais pas si tu fais allusion à mon commentaire de tout à l'heure, mais je vais faire comme si.
Je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur le fait que sortir Toy n'est pas du tout stratégique.
Par contre, comme j'ai beaucoup apprécié les morceaux qui sont sorti en B-sides, en conséquence je pense que j'apprécierai aussi beaucoup ceux qui ne sont pas encore sortis (et de ce point de vue je me fiche royalement que ce soit sous forme d'album ou de B-sides) !
De plus, puisque les morceaux sont prêts, cela ne peut pas nuire à tout autre travail en cours, que ce soit Contamination ou un nouvel album...
Donc, ce que j'en dis simplement, c'est : s'il me les donne je les prends avec grand plaisir, et s'il ne me les donne pas je me sentirai quand même un peu frustrée !

Taliou

05/01/2003, 03h20

Donc, ce que j'en dis simplement, c'est : s'il me les donne je les prends avec grand plaisir, et s'il ne me les donne pas je me sentirai quand même un peu frustrée !

Soit, et comme nous tous ici d'ailleurs. Je faisais surtout allusion au topic ouvert par notre ami Bahaus (interview Mark Plati) et les quelques réactions que j'ai pu y lire...

lady_stardust

05/01/2003, 03h50

moi je pense que le titre de cet album est révélateur...un petit "jouet"...la récré entre deux albums :D
et après avoir écouté différentes "resucées" (can't help..., baby loves that way ou Londons boys dernièrement...) je trouve ce genre "d'intermède" beaucoup plus sympa qu'un nième best of...puissance 28 :evil:
Ces versions ont le mérite de me faire redécouvrir les premières chansons de db...que j'avais parfois tendance à délaisser
Quant aux critiques , les bonnes comme les mauvaises n'ont jamais influé mon opinion sur un album de bowie....(et vous???...)au plus, elles ont satisfait mon "ego" de fan "prosélyte" :? (pour faire écho à une autre forum...)
alors je ne bouderai pas le plaisir d'un album supplémentaire de bowie surtout que deux albums dans l'année (un nouveau et un "faux" nouveau...) accompagnés d'une tournée mondiale, c'est un rythme que j'ai bien apprécié (finalement!) l'an dernier...

Taliou

05/01/2003, 04h13

je trouve ce genre "d'intermède" beaucoup plus sympa qu'un nième best of...puissance 28

Moi aussi, ça va sans dire, mais les BestOf ne sont traités par la critique que comme... des BestOf. Et la critique, justement, revenons-y :

Quant aux critiques , les bonnes comme les mauvaises n'ont jamais influé mon opinion sur un album de bowie....(et vous???...)

Holà, moi non plus, alors. J'irais acheter un nouveau Bowie les yeux bandés et avec une canne blanche, si nécessaire (comme toujours). Mais, comme je l'ai expliqué plus haut (cf. le premier post), ce n'est pas le problème.

Le problème, c'est que la critique est pratiquement devenue (avec les tournées) la seule possibilité de faire entendre un de ses albums (puisque plus de diffusion en radio, ni de clips) à des gens qui ne sont pas forcément des fans hard-core comme nous.

Qu'on ne sy trompe pas : c'est très important pour lui (cf. à ce sujet l'interview éloquente de R&F en mai ou juin - où il avoue en aparté "C'est sur vous que je compte...). Je répète, pour ne pas me faire mal comprendre, que ce ne sont pas les opinions des journalistes qui lui importent mais le fait qu'ils puissent lui servir d'outil promotionnel. Il est en ce sens très réaliste et lucide. Et je parierais n'importe quoi que si "Hours..." avait joui du soutien critique dont a bénéficié Heathen, il y aurait eu une tournée au lieu de deux-trois concerts par ci par là... ce qui veut dire que la démolition dans les règles d'un album a de sérieuses conséquences...

"deux albums dans l'année (un nouveau et un "faux" nouveau...) accompagnés d'une tournée mondiale, c'est un rythme que j'ai bien apprécié (finalement!) l'an dernier...

C'était quoi, le deuxième ? Le BestOf ? Explique svp.

lady_stardust

05/01/2003, 04h44

[
C'était quoi, le deuxième ? Le BestOf ? Explique svp.
:-?

eeuh...oui...

Pour le reste, je suis d'accord avec toi quant à l'impact des médias sur ce qu'on pourrait appeler "l'événementiel" Bowie (tournée, concerts spéciaux type live by request...)
Mais je ne m'affole pas outre mesure car même avec des critiques négatives bowie est comme les chats toujours retombé sur ses pattes :)
Je veux dire que même Hours a été suivi de lives en Europe (moins nombreux qu'en 2002, c'est vrai)
et puis ce qui m'inquiète c'est que souvent après un album ayant recueilli les faveurs de la critique et du public, Bowie a sorti un album "décevant" (ooops!désolée pour le terme un peu fort...)...je reviens au même Hours , au dessous de Outside...et si "loin" du Contamination que tout le monde attendait (et attend toujours d'ailleurs...)
donc le prochain album ne risque-t-il pas d'être jugé à l'aune d'Heathen...(ouhla! vue l'heure, je ne suis plus trop sure de la formule là... :-? )
et donc de recueillir des critiques moins favorables???
Tant que cela ne dissuade pas Bowie de continuer à ecrire composer et interpreter des albums, pour moi rien de grave.... :-)

TVC15

05/01/2003, 12h42

"Opportun" ne serait pas le mot que j'aurais utilisé ... Nécessaire ??? NON !
Il est certain qu' un album de reprises reste du réchauffé pour les fans que nous sommes ! Ceci dit, il permet de re-découvrir des morceaux qu'il faut l'avouer, restent souvent bien emballés dans leur pochette !! Qui peut me dire, ici, qu'il écoute avec autant de plaisir "London Boys" et "Heroes" ??? :o
D'autre part, nous sommes les seuls à savoir qu'il s'agit de reprises, et pas n'importe lesquelles : les siennes !! ... ça reste donc du Bowie ! J'ai fait écouter "Baby loves that way" à des potes : ils ont adoré !! Peu importe que le morceau soit vieux de 30 ans, à la sauce 2003, ça le fait !!
Le problème, c'est effectivement la critique : soit elle s'empresse de balancer que Bowie est fini et qu'il n'a plus d'inspiration, soit elle est plus indulgente ... Après tout, ce serait ridicule de descendre le "Maitre" après l'avoir encensé !!! Vous me direz, chez ces gens-là, le ridicule ne tue pas ! Hélas !!
Ceci dit, il semble que "Toy" soit largué à petites doses sous forme de
B-sides ... Alors effectivement, on peut se poser la question : David va-t-il le sortir ?? Reste-t-il d'ailleurs beaucoup de morceaux à sortir ??? ... Il en a déjà laché pas mal ... Perso, je pense que la tournée l'a boosté et qu'il est dans une dynamique très créatrice : alors, je vois bien un album qui reflette cet état d'esprit là ... Il ne serait pas en accord avec lui-m^me s'il nous sortait "Toy".

chris

05/01/2003, 12h50

Je persiste et signe, Toy ne sortira pas sous la forme d'un album...
Bowie va puiser dedans pour les faces B.
Il est déjà trop tard pour le sortir sous une forme classique, il aurait du sortir en mars 2001 ne l'oublions pas (à la fnac ils avaient même une date de sortie à l'époque!).
Si Bowie en 2003 sort un album moyen il va se faire allumer méchament... le retour de Visconti aux manettes a pu jouer une fois, pas deux.
Bowie va devoir être excellent et si comme il a été annoncé c'est bien TV qui produit, on ne peut pas dire aujourd'hui que c'est un producteur à risques, je crains un Heathen 2 le retour.
Il faut être un minimum objectif, comme nous en avions parlé lors du chat, heathen a eu 3 chances :
- Visconti, homme miracle (retour aux sources et tout le baratin habituel, blah blah) à la production. Retour à une production classique sans grand risque.
- Heathen suivait hours qui avait beaucoup déçu. Le fait que l'on aime ou pas cet album n'est même pas le problème, hours a suivi Earthling (album récréatif) et outside. Après la déception de hours, Heathen a rassuré un peu tout le monde, ouf Bowie sait encore prendre quelques risques...
- une campagne promo et une tournée très bien menés. Les concerts furent excellents.
2002 fut l'année du retour, 2003 risque d'être l'année du retour... de baton (déjà amorcé par les inrocks) pour Bowie. Si en plus il (Bowie) nous fait une tournée avec une set list, presque, indentique à celle de 2002...
J'ai franchement peur que Bowie tout content de se voir consacré un peu partout soit persuadé d'avoir retrouvé LA formule.

StanleyWhite

05/01/2003, 13h00

J'ai franchement peur que Bowie tout content de se voir consacré un peu partout soit persuadé d'avoir retrouvé LA formule.

C'est vrai qu'associer Visconti à deux albums qui se suivent n'est plus forcément une idée géniale mais bon tu préférerais qu'il travaille avec Dave Fridmman ?

Taliou

05/01/2003, 13h10

Dois-je préciser que je partage entièrement cette analyse, comme je l'ai précisé ici ou là ?

Non, Bowie ne sortira pas Toy (tant mieux) : il avait déjà renoncé depuis "Slow Burn" (EP) à mon sens... Oui, il va probablement se faire démolir sur le prochain album, quelle que soit la qualité de celui-ci, car les critiques n'attendent que ça. Oui, ça risque d'avoir des conséquences pour la tournée, mondiale ou pas...

J'ai franchement peur que Bowie tout content de se voir consacré un peu partout soit persuadé d'avoir retrouvé LA formule.

Et oui, il y a le risque majeur - avec tous ces plébiscites - de le voir s'auto-persuader que la forme qu'a pris "Heathen" est décidemment la meilleure pour lui. De cela, je doute quand même encore un peu, car c'est quelqu'un qui aime prendre la tangente (il l'a prouvé), mais sait-on jamais...

A lady_stardust : oui, Bowie est toujours retombé sur ses pattes, mais ça c'est pour le moyen terme ; sur le court terme, le saquage d'un album a des conséquences pour lui et... pour nous.

TVC15

05/01/2003, 13h10

J'ai franchement peur que Bowie tout content de se voir consacré un peu partout soit persuadé d'avoir retrouvé LA formule.

Hé, les gars, à vous entendre, David est revenu à un bon niveau une fois et ne serait pas capable d'y rester !!!!! Triste, non ????
Moi, je reste très positive !! Pourquoi vouloir à tout prix signifier qu'il ne sera plus jamais au top ???? Je comprends pas cette attitude : j'en ai marre d'entendre toujours le sempiternel " Ha .... Où est le bon vieux temps des 70's ??" Oui, il a fait des chef-d'oeuvre dans ces années-là, OK ! Mais laissons-lui la marge nécessaire pour s'exprimer !! Franchement, je suis sure que s'il le voulait, rien ne serait plus facile pour lui de "refaire" du Ziggy ... mais il ne le VEUT pas ! N'insistons pas ! Suivons-le où il nous mène ...
Et, Chris, j'espère bien qu'il a retrouvé LA formule !!!

Taliou

05/01/2003, 13h19

Hé, les gars, à vous entendre, David est revenu à un bon niveau une fois et ne serait pas capable d'y rester !!!!! Triste, non ????

Franchement, TVC15, ce n'est pas tout ce que Chris ou moi essayions d'exprimer. On a toute confiance en DB pour qu'il sache rester à un bon niveau. Ceci dit (c'est ce qu'essayait de dire Chris), ça risque de ne pas être suffisant. Surtout pour les "autres".

Et, là je parle pour moi, ça ne l'est pas : j'ai beau avoir beaucoup d'affection pour Heathen, et pour Tony Visconti, je trouve quand même qu'il y a trop de covers sur cet album et que sa production est bateau. Certains morceaux sur Heathen se sont "épuisés" trop rapidement, d'autres sont restés lumineux malgré le temps qui passe.

En plus, si tu crois qu'en tant que fan des 70s, j'attends un deuxième Ziggy, tu te gourres : Ziggy est à mon sens son album le plus surévalué. Et si j'étais inspirée, je participerais au concours pour expliquer pourquoi.

TVC15

05/01/2003, 13h27

Hé, les gars, à vous entendre, David est revenu à un bon niveau une fois et ne serait pas capable d'y rester !!!!! Triste, non ????

Franchement, TVC15, ce n'est pas tout ce que Chris ou moi essayions d'exprimer. On a toute confiance en DB pour qu'il sache rester à un bon niveau. Ceci dit (c'est ce qu'essayait de dire Chris), ça risque de ne pas être suffisant. Surtout pour les "autres".

Les autres ???? Pour l'instant, ils s'en foutent !!! C'est vous qui avez des doutes, non ???? Je mets tout ça sur le compte de la crainte de devoir affronter les mauvaises critiques !!! Moi, j'ai l'impression que vous ne lui faites pas assez confiance, c'est tout !! Vous êtes trop méfiants, craintifs ... oh, et puis, vous réfléchissez trop !!!!! :D ....

Taliou

05/01/2003, 13h57

Je mets tout ça sur le compte de la crainte de devoir affronter les mauvaises critiques !!! Moi, j'ai l'impression que vous ne lui faites pas assez confiance, c'est tout !!

Sur "la crainte de devoir affronter les mauvaises critiques" :

- 76 - "Station to Station" : l'album a été descendu en flammes. Moi, je l'ai considéré comme un chef-d'oeuvre. Ceci était valable en 76 et depuis lors.
- 77 - "Low" : l'album a été descendu en flammes. Moi, je l'ai considéré comme un chef-d'oeuvre. Ceci était valable en 77 et depuis lors.
- 77 - "Heroes" : l'album a été partiellement descendu, mais beaucoup l'ont soutenu aussi (il fallait pas pousser, quand même). Moi, je l'ai considéré comme un chef-d'oeuvre. Ceci était valable en 77 et depuis lors.
- 95 - "Outside" : je ne veux pas repenser à ce que certains ont osé écrire sur cette pure merveille. Dans 20 ans, ils battront leur coulpe pour se faire pardonner.

Je répète, pour la dernière fois, que les "mauvaises critiques" ne me préoccupent que dans la mesure où elles retirent à DB un "levier" de première importance dans le contexte actuel (plus de vidéos, plus de radios).

Quand à la confiance que je lui accorde (et qui fut quelquefois trahie, il faut bien l'admettre), ça fait quand même trente ans que ça dure...

chris

05/01/2003, 14h38

Taliou a bien précisé ma pensée...
J'ai confiance en Bowie pour rebondir mais les critiques le laisseront ils le faire?
Et surtout Bowie souhaite il prendre des risques?
Comment est arrivé Outside?
Fin de l'aventure Tin Machine, une catastrophe, problème de drogue, de maison de disque, ventes minables, critiques catastrophiques etc.
Bowie nous fait BTWN, petit retour et album largement sous estimé (au contraire je trouve Buddah très surestimé) et alors que l'on pense Bowie est rangé qu'il va nous faire des albums bien propres, un peu crooner il sort Outside...
Il en sort grandi, immédiatement après il sort un album dans l'urgence Earthling, célébration (année des 50 ans) tout le monde se jette plus bas que terre, reconnaissant son génie, EMI réédite les albums et boom Bowie sort hours, un album "facile", sans risque...
Alors cette fois je ne voudrai pas que Bowie en confiance, après toutes ces bonnes critiques, joue la facilité et ressorte un heathen 2.
Il peut faire mieux j'y crois, mais il ne faudrait pas qu'il écoute trop les sirènes des critiques bonnes ou mauvaises... :roll:

Taliou

05/01/2003, 15h06

GirlFromMay

05/01/2003, 15h46

Après la déception de hours, Heathen a rassuré un peu tout le monde, ouf Bowie sait encore prendre quelques risques...
Je suis d'accord sur le début de la phrase, pas vraiment sur la fin...
Je ne trouve pas que Heathen soit particulièrement une prise de risque, sauf peut-être, comme il le dit lui-même dans plusieurs interviews, celui de ternir l'image de la collaboration DB/TV si l'album n'était pas bon, ou ressemblait trop à ce qu'ils avaient faits à l'époque. Mais au niveau musical, quels risques ? C'est quand même un album assez soft, et pas révolutionnaire !
Par contre, je suis d'accord avec Taliou sur le fait qu'il contient trop de reprises (personnellement, il aurait remplacé IBWFY et ITATOAGS par du Bowie, j'aurais préféré, Cactus c'est autre chose, je l'aimais pas trop à la première écoute, mais dès Nimes je l'ai adorée).
Mon ouf à moi ça a plutôt été au niveau "vibration émotionnelle". Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à droite à gauche, moi la technique et les grands débats philosophiques sur le son de la basse ici et le concept derrière la production là, j'en ai rien à cirer, moi mon truc c'est : ça vibre ou ça vibre pas !
Et là c'était : ouf ça vibre un max !
Hours... ayant été : bof, tu crois que tu finir par l'aimer si tu l'écoutes en boucle ? (ce que je n'ai même pas eu le courage de tenter, vu que cet album m'ennuyait ou m'irritait profondément, à part quelques morceaux).
Heathen, j'ai pas eu besoin de me forcer pour l'écouter en boucle... et encore aujourd'hui !

TVC15

05/01/2003, 15h56

Quand à la confiance que je lui accorde (et qui fut quelquefois trahie, il faut bien l'admettre), ça fait quand même trente ans que ça dure...
He, ben, alors, on est tous d'accord !!!! CONFIANCE !!!
Et surtout, ne pas être trop exigeant !! C'est l'impression que j'ai quand je lis certains posts, et je me dis que personne n'a le droit de demander la perfection ... Sans être non plus trop "coulant" et accepter n'importe quelle galette sans broncher, bien sur !!.... On n'est pas sur Bowienet !!! Que diable !! ... ça se voit, d'ailleurs !!

GirlFromMay

05/01/2003, 15h56

oh, et puis, vous réfléchissez trop !!!!! :D .... :-) That's what I meant, somewhere.
Mais je respecte totalement ce genre de débat et d'analyse, que je lis très volontiers... seulement c'est pas mon approche à moi.
C'est comme l'analyse de texte quand j'étais à l'école (y'a longtemps !) : prenez un poeme que vous adorez, coupez le en tranches, tordez le dans tous les sens pour en extirper tout le jus, qu'est-ce qui reste ? une vague pelure écoeurante que vous pouvez plus jamais lire sans repenser à tout ça.
L'image est excessive, elle n'est pas le reflet de la réalité objective (encore une fois, je ne critique RIEN, et surtout pas vos analyses, que je trouve souvent inspirées), mais de mon ressenti subjectif en l'occurrence.

Sur ma platine : Time (version Goth Oddity), et je me fiche de savoir si le concept de l'album est respectable ou non, mais ça fait 3 fois que je me repasse la chanson parce qu'elle vibre !

Taliou

05/01/2003, 16h06

Sur ma platine : Time (version Goth Oddity), et je me fiche de savoir si le concept de l'album est respectable ou non, mais ça fait 3 fois que je me repasse la chanson parce qu'elle vibre !

Oh, mais là, je te suis complètement. Je me fiche complètement du son de batterie sur "Heathen" et si "Sunday" me bouleverse, ce n'est pas à cause de ça mais... parce qu'elle est bouleversante. Si j'ai évoqué la prod' de Visconti, c'est parce que tout le monde en a fait un plat (Bowie le premier) alors que moi je me disais : "So what ?", l'essentiel étant toujours la qualité du songwriting et des vocaux (véhicule émotionnel majeur, à mon sens).

Si on a l'air de (trop ?) réfléchir, ce n'est pas vraiment sur le disque ou sa musique mais sur ce qui peut éventuellement se produire après "Heathen" vu les plébiscites constatés ici ou là.

TVC15

05/01/2003, 16h11

... je respecte totalement ce genre de débat et d'analyse, que je lis très volontiers... seulement c'est pas mon approche à moi.

Ok avec toi, Fille du mois de Mai !! J'adore lire nos petits problèmes existentiels de fans de Bowie ... On est là pour ça !! Mais j'ai le poil qui se hérisse quand on devient trop exigeant, quand on polémique sur tel ou tel avenir, en se torturant l'esprit ... Après, on s'y croit vraiment et on devient ce qu'on écrit : du vent !!
J'aime pas trop qu'on se prenne au sérieux, qu'on se place en juge, en demandeur, en inquisiteur ... Les critiques le font pour nous, je pense !
Que mon post ne soit surtout pas mal interprété !! Hein !!??? JE VOUS AIME TOUS !!! Continuez à vous défouler sur la cuvée 2003 ... Moi, vous savez maintenant ce que je pense de tout ça !!! :D

Taliou

05/01/2003, 16h16

Et surtout, ne pas être trop exigeant !! C'est l'impression que j'ai quand je lis certains posts, et je me dis que personne n'a le droit de demander la perfection ...

Là, sorry, TVC15. Sur l'exigence, je n'y suis jamais arrivée... J'ai toujours été exigeante sur la qualité parce que je sais que Bowie est vraiment capable d'enfoncer tout ce qui bouge, il a toujours eu le potentiel pour ça. Et moi, j'aime qu'il déchire tout, j'aime qu'il éclate, ça me met en joie, ça... parce que ça justifie complètement mon attachement. C'est pourquoi j'attends "Contamination"... et sa suite.

S'il n'y arrive pas (nobody's perfect, effectivement), mais qu'il s'est impliqué (comme sur "Hours...") je ne lui en veux pas : je me mets à attendre le prochain, c'est tout. Mais s'il n'est pas là ("Tonight") ou qu'il se fout de notre gueule (NLMD), alors là, ça gueule. C'est le moins que je puisse faire, vu la confiance que je lui accorde.

GirlFromMay

05/01/2003, 16h18

Pas de pb Taliou, je trouve ta prose souvent inspirée comme je te l'ai dit. Mais à la limite, je n'ai pas envie de deviner à l'avance ce que David va sortir, c'est tellement bon la surprise de la première écoute... même si on est déçus ! Bon, je veux pas dire que je suis maso, mais je te citerai juste une phrase qui m'a marquée et qui résume assez bien ce qu'est pour moi sa musique :
'At his best, he actually achieves the near impossible : he puts into sound the inexpressible and the unexplainable; he comes closer to emotions there are no words for, and makes them real."
(extrait de Strange Fascination D. Buckley).

Taliou

05/01/2003, 16h22

je te citerai juste une phrase qui m'a marquée et qui résume assez bien ce qu'est pour moi sa musique :
'At his best, he actually achieves the near impossible : he puts into sound the inexpressible and the unexplainable; he comes closer to emotions there are no words for, and makes them real."
(extrait de Strange Fascination D. Buckley).

Oh, yes !!! (j'aurais bien aimé l'écrire, celle-là) Mais c'est ... at his best (celui que je préfère...) :wink:

GirlFromMay

05/01/2003, 16h26

TVC15

05/01/2003, 16h32

Et surtout, ne pas être trop exigeant !! C'est l'impression que j'ai quand je lis certains posts, et je me dis que personne n'a le droit de demander la perfection ...

Là, sorry, TVC15. Sur l'exigence, je n'y suis jamais arrivée... J'ai toujours été exigeante sur la qualité parce que je sais que Bowie est vraiment capable d'enfoncer tout ce qui bouge, il a toujours eu le potentiel pour ça.

Mais bien sur, qu'il a le potentiel pour ça !! On le sait tous ! Ce n'est pas à prouver ... Mais parce qu'il le peut, y est-il obligé ??????? Voilà la question !!! Peut-on demander à qui que ce soit d'être au meilleur de sa forme toute sa vie durant ???
Et si le prochain album est nul, que feras-tu ? Moi, je dirais tout simplement "C'est nul !! " et j'attendrai le prochain !!!
... A trop exiger, à trop attendre, on risque souvent d'être déçu ... A te lire, Taliou, sur ce coup, je pense qu'il y a 80% de chances pour que tu sois déçue par le prochain Bowie !!

Taliou

05/01/2003, 17h38

Mais parce qu'il le peut, y est-il obligé ???????

Bonne question. Sa réponse à lui est "oui", sans aucune ambiguité possible. Va relire à cet égard l'interview de Plati que Bahaus nous a indiqué, sur son exigence à l'égard de lui-même, sur sa réévaluation constante, mais il y a des centaines d'autres sources là-dessus. Bowie sait parfaitement ce qu'il vaut, a un orgueil assez prononcé là-dessus (orgueil tout à fait justifié), et la fierté qu'il éprouve quand il sait qu'il a produit du bon travail est immense. A l'inverse, la gêne et la déception qu'il éprouve quand le produit final n'est pas à la hauteur de ses attentes est visible aussi.

(A cet égard, certains m'ont dit qu'ils avaient senti - ils étaient dans les premiers rangs - que DB sentait l'ennui d'une partie du public le soir du 24. Le résultat, c'est qu'il s'est défoncé le 25.)

Maintenant, ma réponse à moi, quelle est-elle ? C'est "oui" aussi, et sans aucune ambiguité aussi. Que veux-tu, ça fait une éternité que ce mec m'a mis à très mauvaise école, une éternité que je le respecte parce qu'il place la barre toujours plus haut pour lui-même, et que j'estime que mon sort est enviable d'être "tombée" sur lui. Parce que je ne connais personne qui ait fait cela pendant si longtemps, avec tant de constance.

Evidemment qu'il n'en est pas toujours capable, j'ai assez répété ici et là que je le considérais comme un être humain capable de faillir, comme tout le monde. Et je ne lui en veux pas quand il sort un truc décevant. Je lui en veux quand il cesse d'être exigeant avec lui-même (cf. 80s).

Et si le prochain album est nul, que feras-tu ? Moi, je dirais tout simplement "C'est nul !! " et j'attendrai le prochain !!!

Ben oui, et a-t-on le choix d'ailleurs ? Mais je peux t'assurer que s'il en sort 3 nuls de suite, j'aurai alors la même réaction que dans les 80s : je claquerai la porte... et je mettrai du temps à revenir.

A te lire, Taliou, sur ce coup, je pense qu'il y a 80% de chances pour que tu sois déçue par le prochain Bowie !!

Meu non, meu non. Le débat, s'il y en a un, ne porte pas, je t'assure, sur mes états d'âmes (je n'en ai pas là-dessus) mais sur le fait que Bowie puisse jouer la facilité après les plébiscites observés. Ça n'est pas (encore) une préoccupation, mais c'est une question qu'on peut se poser, voilà tout. Je ne crois pas que Chris ou moi avions d'autres ambitions ici que de faire cela...

TVC15

05/01/2003, 19h19

Taliou, j'approuve tout ton raisonnement qui est très limpide, là n'est pas le problème !! Oui, il peut atteindre la perfection ... Il est très exigent avec lui-même ... Ben, pas toujours !!! Je te renvois à des grosses bétises qu'il nous a pondues ( tu sauras lesquelles sans problèmes car on est tous d'accord là-dessus!) ... Il se laisse parfois aller ... et il va là où il faut pas !! Que LUI exige la perfection, j'ai aucun souci là-dessus : c'est une question de fierté, d'orgueil, de prise de conscience de ses capacités. Par contre, j'ai du mal à comprendre et à accepter que ses fans ou qui que ce soit d'autre, en fassent autant !
On ne peut qu'attendre le meilleur à un moment donné : et son"meilleur" à lui ne correspondra peut-être pas avec ta "perfection" ... Ce discours manque d'indulgence et ne laisse pas assez de place au plaisir créatif .
Tu te rends compte ??? Être obligé d'être bon ??? C'est, pour un artiste, s'auto-censurer , à mon sens, bien sur ...
Tiens, il me vient une question pour toi, Taliou :D
- Quel est le Bowie parfait ? Donnes-m'en une définition ?? Expliques-moi !!

Taliou

05/01/2003, 19h34

Par contre, j'ai du mal à comprendre et à accepter que ses fans ou qui que ce soit d'autre, en fassent autant !

Ah bon ? Je suis perplexe. Moi je trouve ça normal de la part de gens qui l'ont placé là où il est. Et il ne s'agit pas de manque d'indulgence. J'appelerai plutôt cela de l'estime, particulièrement haute d'ailleurs... Disons donc que nous ne sommes pas d'accord là-dessus (c'est pas grave du tout et ça ne vaut pas le moindre énervement).

Être obligé d'être bon ??? C'est, pour un artiste, s'auto-censurer

Là, comprend pas.

Quel est le Bowie parfait ? Donnes-m'en une définition ?? Expliques-moi !!

Le Bowie parfait ? Connais pas. Rien de ce qui est humain n'est parfait. Et un chef-d'oeuvre, c'est toujours l'illusion de l'achèvement, rien d'autre. Par contre le meilleur Bowie, je le connais, le voilà :

'At his best, he actually achieves the near impossible : he puts into sound the inexpressible and the unexplainable; he comes closer to emotions there are no words for, and makes them real."
(extrait de Strange Fascination D. Buckley).

"Lorsqu'il est à son meilleur, il arrive à accomplir ce qui est pratiquement impossible : transformer en son l'indicible et l'inexplicable ; se rapprocher d'émotions pour lesquelles il n'existe pas de mots, et les faire exister".

Voilà.

chris

05/01/2003, 19h41

Fin de l'aventure Tin Machine, une catastrophe, problème de drogue, de maison de disque, ventes minables, critiques catastrophiques etc.

Problème de drogue ? Pour Bowie, tu veux dire ?! Il m'avait bien semblé qu'une des raisons de l'arrêt de Tin Machine, c'est que "l'addiction" de son batteur le mettait littéralement hors de lui...

Je ne parlais pas de Bowie mais bien d'un frère Sales.
The Voyeur revient d'ailleurs dans son dernier numéro sur l'épisode. Le frère Sales demandant aux fans où il pouvait se procurer de la dope etc.
Bowie ne supportait plus ça en effet alors qu'il était prévu un 3ième album Tin Machine...
De toute façon l'aventure était arrivée à son terme.

GirlFromMay

05/01/2003, 19h47

(A cet égard, certains m'ont dit qu'ils avaient senti - ils étaient dans les premiers rangs - que DB sentait l'ennui d'une partie du public le soir du 24. Le résultat, c'est qu'il s'est défoncé le 25.)Taliou, j'ai même pas lu la suite, j'ai bondi, et je suis allée te répondre dans le forum "concert du 25" de "Tournée 2002", parce qu'ici c'était hors sujet (et que ça risque de relancer le débat).

GirlFromMay

05/01/2003, 19h51

Le Bowie parfait ? Connais pas. Rien de ce qui est humain n'est parfait. Et un chef-d'oeuvre, c'est toujours l'illusion de l'achèvement, rien d'autre. Par contre le meilleur Bowie, je le connais, le voilà :

'At his best, he actually achieves the near impossible : he puts into sound the inexpressible and the unexplainable; he comes closer to emotions there are no words for, and makes them real."
(extrait de Strange Fascination D. Buckley).

"Lorsqu'il est à son meilleur, il arrive à accomplir ce qui est pratiquement impossible : transformer en son l'indicible et l'inexplicable ; se rapprocher d'émotions pour lesquelles il n'existe pas de mots, et les faire exister".

Voilà.Ravie que ma citation t'ait inspirée !

TVC15

05/01/2003, 20h56

Être obligé d'être bon ??? C'est, pour un artiste, s'auto-censurer

Là, comprend pas.

Lorsque l'on est "obligé", la notion de plaisir n'existe plus ... Accoucher d'une oeuvre dans la souffrance... et à coup sur, un manque de spontanéïté. Moi, je ne veux pas ça pour lui ... Je reste dans l'attente, à ma place de fan . Je pense qu'il doit créér pour lui avant tout et que nous devons prendre ce qu'on nous donne ... Après, on aime, on aime pas, on peut se disputer à loisir sur ce sujet !!! C'est cette histoire d'exigence et d'obligation qui vraiment ne passe pas ... Et pourtant, je l'estime probablement autant que toi mais je pense qu'on doit le laisser libre d'agir et ne pas "exiger" le meilleur ... Qui sommes-nous pour faire ça ????

Taliou

05/01/2003, 21h07

Je ne crois pas que DB ait accouché de Outside dans la souffrance mais dans un plaisir total. Et curieusement de "Heroes" aussi (lui et Eno étaient en permanence écroulés de rire).

Et "exigence" ne veut pas dire "obligation" (c'est toi qui a employé ce terme).

Quant au désir de voir un artiste qu'on aime et qu'on estime atteindre la plus haute des qualités, je ne connais pas de plus grande preuve d'amour que cela, personnellement. C'est ça, l'exigence et ma place de fan, c'est là qu'elle est, pas ailleurs.

Les "C'est pas grave, mon trésor, fais de la daube, moi de toute manière je te trouve sublime en slip de bain", c'est pas ici que ça se passe (bon, là, je :-D ).

TVC15

05/01/2003, 21h51

Les "C'est pas grave, mon trésor, fais de la daube, moi de toute manière je te trouve sublime en slip de bain", c'est pas ici que ça se passe (bon, là, je :-D ).

J'ai pas voulu dire ça, hein !!! Pas du tout !! ... Je crois que l'on se perd un peu à présent dans la discussion !! ... ça n'avance plus !!! On ne se comprend plus :? Je propose une trève :D
Et je résume :
- Taliou est très exigente et veut que Bowie nous sorte ce qu'il y a de meilleur sinon ça va barder !!
- TVC15 attend patiemment de recevoir ce qu'on voudra bien lui donner et jugera ensuite.
Il était une fois Taliou et TVC 15 : 2 momiennes dont les points de vue divergeaient ... 2 façons de vivre sa situation de "fan" : l'une plus passive que l'autre ... Mais il n'y avait pas de façon meilleure que l'autre ... Et Taliou et TVC15 s'accordèrent pour dire que David Bowie était LE MAITRE et ensemble allèrent s'abonner à BOWIENET !!!!
Happy end, isn't it ?????