Les ratés de Heathen ? [Archives]

fanette

14/12/2002, 13h57

Pour Better Future... je serai un tres mauvais avocat !
Ceci dit, SI je devais choisir, je préfére encore le remix de Air que la version originale.

Le cas "Everyone says Hi" est plus délicat.
Je reconnais que le fait d'apprécier la sensibilité de ce morceau ou de le trouver trop "guimauve" se joue sur le fil du rasoir... Je peux comprendre donc qu'on l'aime ou le déteste car ça se joue à peu !

Pour ma part, deux éléments m'ont fait basculer dans ceux qui trouvent une "accroche", une tendresse dans ce morceau :

- à l'origine, avec l'album studio, c'est la découverte des paroles simples et très touchantes. Qui n'a pas ressenti ces sentiments en perdant un être cher à son coeur ? Refuser dans faire complètement le deuil et se dire qu'il est seulement parti pour un long voyage et continuer à lui parler comme à un vivant ?

- coté mélodie, ce sont les interprétations Live qui m'ont davantage séduites et qui ont rendu cette "pop" tendre et attachante à mes oreilles.

Voilà, Stan, ce petit mot qui n'est pas pour te convaincre mais pour ouvrir le dialogue.

Fifoune44

14/12/2002, 15h16

Pour Better Future... je si je devais choisir, je préfére encore le remix de Air que la version originale. Le cas "Everyone says Hi" est plus délicat. Je reconnais que le fait d'apprécier la sensibilité de ce morceau ou de le trouver trop "guimauve" se joue sur le fil du rasoir... Je peux comprendre donc qu'on l'aime ou le déteste car ça se joue à peu !

une fois encore je suis tout à fait d'accord avec fanette ;)
je ne reviendrai pas sur better future, morceau sans intéret mais pas dérengeant, qui s'est vu poussé des ailes grâce au remix de air !
quand à everyone, ce que j'aime ce sont les wap doo ouap qui me font penser aux juicy fruits du film phantom of the paradise :lol: et puis la mélodie n'est pas afreuse... une guitare sèche assez enjouée sur un thème plutot difficile (la mort de son père) : l'"antagonisme de cette joie (mélodie et wouap doo wouap) et de cette peine (la grande faucheuse) rend le morceau intéressant dans sa composition. le refrain est fédérateur et c'est probablement pour ça que ce morceau n'est pas apprécié : on sent ces détracteurs prêts à lacher "c'est commercial", et c'est pour ça que le morceau ne fait pas l'unanimité auprès des fans qui préfèreront dire que tel ou tel morceau plus obscurs est 1000 fois meilleurs ! ca se comprend aussi... les fans n'aiment pas let's dance mais j'ose espérer qu'ils préfèreront everyone says "hi" à future legend ou à un segue de outside (faut pas pousser quand même !) :mrgreen:
je sens que stan va me dire que "algerian touchwrik" est meilleur que "everyone says hi" :lol:

fanette

14/12/2002, 16h10

euh... je dois l'avouer... j'ADORE aussi les segues de OUTSIDE...ils sont partie intégrante du concept et apportent beaucoup de richesse...
euh..; future Legend... je l'apprécie aussi beaucoup;
Bref, ça me gene de rapprocher "Hi" de ces moments anthologiques et mystérieux...

:?

LadyRonson

14/12/2002, 18h21

FIFOUNE44 A ECRIT"ce que j'aime ce sont les wap doo ouap qui me font penser aux juicy fruits du film phantom of the paradise "
Merciiiii Fifoune!! je pensais être la seule à aimer ce film anthologique sur les "très très méchants" producteurs qui arnaquent les pauvres artistes innocents...cet Opéra rock fait parti intégrante de ma culture Rock... et dire que ça date de 74...Bowie a du le regarder !!
Bref.. pour revenir au sujet... et bien.... que dire??je ne vais me pas faire l'avocat du diable...Nous sommes sur la même longueur d'onde depuis la sortie de l'album sur ces deux titres Stan...
Je crois m'être faite chambrée en disant que "Better future" me faisait penser à la niaise" Laughing gnome"(Bonock j'oublie pas la clope- ice vodka..) mais maintenant.... 6 mois après... youpy.. je peux le redire!!!
Pour ESH.... Je n'oublie pas le mémorable "everyone says beurkkkkk" répendu sur le site pendant un bail...
ps.Je me suis jamais autant sentie ridicule que lorque le chauffeur de salle de Canal+ nous a fait répéter avant que Bowie vienne!!!!J'étais entre l'envie de bien faire pour ne pas être cruche à la tv ,faire plaisir à Bowie, et chanter une chanson que je n'aime pas en faisant semblant...Véritable torture pendant ce titre...Et toi Stan .. ça a du être pire???!!!!
Bref 6 mois après... Pas de caresse dans le sens du poil pour les deux titres...ni un sursaut de "p'tain c'que c'est nul en fait!!!".. puisque je l'ai toujours dit.. juste des petits souvenirs marrants à ce propos
_________________
Je ne mens pas, je change souvent d'avis...[/quote]

StanleyWhite

15/12/2002, 00h50

ps.Je me suis jamais autant sentie ridicule que lorque le chauffeur de salle de Canal+ nous a fait répéter avant que Bowie vienne!!!!J'étais entre l'envie de bien faire pour ne pas être cruche à la tv ,faire plaisir à Bowie, et chanter une chanson que je n'aime pas en faisant semblant...Véritable torture pendant ce titre...Et toi Stan .. ça a du être pire???!!!!

Très délicat moment en effet. Le trip délire a primé sur le reste. Mais bon le fait que l'on ne me voit pas trop à l'écran sur la chanson montre peut être mon manque d'enthousiasme.
Alors les autres, A better future et Everyone says hi, on en fait quoi ? On les jette à la poubelle.
On a déjà Fifoune et Fanette qui sont montés au créneau, c'est courageux de leur part :) , et les autres, au chômage technique ????

china

15/12/2002, 11h30

Davidero

15/12/2002, 13h25

Ben moi j'aime bien A Better Future... dès ma première écoute de l'album, elle m'avait bien accroché, à cause de sa répétition de "I demand a better future", obsédante, comme un chapelet qu'on égrenne... ce que fait Bowie, en quelque sorte. Et puis j'aimais bien le concept de "I demand", qui ne signifie pas "je demande", mais "j'exige", je trouvais ça assez fort, et ça me parlait particulièrement, pour diverses raisons.
En regardant le morceau de plus près, je lui trouve en plus tout un tas de qualités. Le ton presque froid, monocorde, sur lequel il est chanté traduit très bien l'état d'esprit du morceau, c'est un ton un peu "le cul entre deux chaises". Entre rébellion et résignation, entre agressivité et douceur. Bowie en la chantant semble avoir le même état d'esprit que quelqu'un qui dit à la personne qu'il aime, qu'il aime sincèrement, que son comportement doit changer sinon il devra la quitter. Un ton triste : celui du type qui dit quelque chose qu'il n'a pas envie de dire, mais qu'il se sent obligé de dire. Un truc qu'on dit à reculons, en somme. L'ambiance même de la chanson, à la fois énervée et planante, correspond bien à la dualité des sentiments éprouvés, je trouve.
Seul le passage "we talk..." est un peu plus humain, plus parti pris, comme une amertume, un ressentiment, qu'il cherche à dissimuler tout au long de la chanson, et qui explose (il explose aussi à la fin, pendant la répétition de "I demand..."). Dans ce passage il ne demande plus, il plaide. Il ne dit pas ce qu'il veut, mais dit ce qu'il pense de la condition humaine, sort ses arguments en somme. Ses sentiments sont donc affichés dans ce passage, en contraste avec le reste de la chanson, qui est plus discret (plus diplomatique ? oui en quelque sorte, c'est qu'il faut afficher profil bas quand on parle à Dieu...) . Les Air dans leur remix ont apparemment choisi de priviliégier cet aspect "humain", puisque c'est par ce passage qu'ils commencent. Par contre, paradoxalement, alors qu'ils utilisent leurs machines habituelles, leur version est selon moi plus humaine, mettant en avant la fin de la prière de Bowie, celle où il commence presque à s'énerver. Mais bon, je suis un grand fan de Air, et j'ai toujours perçu leurs bidouillages électroniques comme étant fondamentalement humains, et même chalereux. Une impression peut-être minoritaire...
Sinon, je trouve que cette chanson s'insrit bien dans la narration de l'album. Après s'être inquiété dans Everyone says hi de ses proches disparus (son père, son passé donc) il s'inquiète pour ses enfants (et donc l'avenir). C'est un peu le passage fragile de l'album, qui contraste avec le reste plus combattif.
Enfin ce que j'en dis...

Fifoune44

15/12/2002, 14h11

Sinon, je trouve que cette chanson s'insrit bien dans la narration de l'album. Après s'être inquiété dans Everyone says hi de ses proches disparus (son père, son passé donc) il s'inquiète pour ses enfants (et donc l'avenir). C'est un peu le passage fragile de l'album, qui contraste avec le reste plus combattif.

et bien... quelle argumentation... je dois reconnaitre que tout ce qui vient d'être écrit est assez cohérent et assez vrai... ca laisse songeur...
pourtant, le résultat sur disque ne me plait pas ! cemorceau est anecdotique :mrgreen: je ne développerai pas aussi bien que davidero, je dirai juste que ce morceau ne me fait aucun effet...

Taliou

15/12/2002, 14h22

Pas de chomage technique, Stan :wink:

Moi aussi, c'est le remix de Air qui a renouvelé mon écoute sur "Better Future" (quasiment nulle avant) mais ça reste quand même pour moi un des morceaux les moins appréciés sur Heathen.

Curieusement, j'aime "Everyone Says Hi", malgré son côté pop (qui a dit que c'était toujours affreux, la pop, d'ailleurs ?) ou peut-être à cause de lui (j'adire les whap-whap-whaou) : je n'ai j'amais entendu une mélodie si légère sur un sujet aussi grave que celui-là ; c'est presque consolateur.

Je suis étonnée que personne ne parle de Gemini Spacecraft, cover sans aucun intérêt, qui m'apparaît plus comme du remplissage qu'autre chose...

Fifoune44

15/12/2002, 15h18

Je suis étonnée que personne ne parle de Gemini Spacecraft, cover sans aucun intérêt, qui m'apparaît plus comme du remplissage qu'autre chose...

ouhhhh ! je suis à block en ce moment !!! :mrgreen:
je suis le grand défenseur de heathen ! :D j'aime bien gemini ! je ne connaissais pas l'original avant d'entendre heathen et cette cover est fantastique ! la version live est assez puissante aussi ! j'ai vraiment l'impression de m'envoler dans un ovni en direction d'une planète inconnue ! ca fait vroooooouuuuuum, whizzzzzzzzz, je suis dans l'espace. :lol: en parlant de covers :( j'en ai marre d'entendre bowie nous en reservir à chaque album grrrr ! des reprises en live c'est marrant, mais sur cd c'est frustrant : heathen 12 titres, 3 reprises !!!!!! 1/4 de l'album !!!!!! alors du coup, on achète les singles pour avoir de l'inédit !!!!!! celle de neil young est insuportable ! je déteste cette chanson !!!! je préfère encore better future ! waiting for you est signée neil young et sa musique est trop éloignée de celle de bowie pour que le mainman se l'approprie !
(cactus est parfaite, mais reste pour moi une reprise...)

StanleyWhite

15/12/2002, 16h39

2 choses :
Bravo à Davidero pour sa tentative tout à fait argumentée de défense de A Better Future.
La reprise de Neil Young ne me pose pas problème.

Taliou

15/12/2002, 21h10

Je déteste toujours autant "Gemini" après ton post Fifoune :D (et pourtant, je t'aime bien, toi).

Par contre, pour le nombre exagéré de covers sur les albums, ça fait des années que ça me gonfle. Mais le Bowie, il dit qu'il est un fan et qu'il le restera, alors il faut s'attendre à râler dans le futur aussi...

Qu'il nous sorte un Pinups 2 triple CD et qu'on en finisse !

Zouff

15/12/2002, 21h30

le pire c'est qu'il est fan des autres artistes mais aussi..de lui :o
TOY bien sur

StanleyWhite

16/12/2002, 00h50

tuesdays

16/12/2002, 01h22

Stan, quels sont tes griefs envers "Everyone says hi"?
En dépit d'une simplicité musicale apparente, cette balade est diablement efficace et entêtante. Cette efficacité est renforcée par des lyrics assez graves. L'ensemble tient superbement bien la route. J'adore cette chanson
qui, au premier abord, sonne comme une ritournelle anodine, mais qui se révèle être un petit bijou de simplicité apparente, mais apparente seulement. Les mélodies qui paraissent les plus simples, sont les plus difficiles à composer.

Quant à " A better future" : je rejoins le clan de ceux qui ne l'aiment pas.
Des envolées lyriques ("when we taaaaaalllllkkkkk") et du rythme saccadé de la musique, résulte un ennui mortel qui donne envie de zapper vite fait.

StanleyWhite

16/12/2002, 01h25

J'ai déjà dit ce que je pensais de Everyone Says Hi.
Vos avis m'intéressent, c'est tout.

Jé

16/12/2002, 01h35

C'est marrant, mais ce que je trouve de plus interressant dans Everyone says hi!, c'est pas spécialement le texte mais la musique. C'est une popsong un peu gnangan de prime abord mais musicalement c'est super bien foutu, surtout la dernière partie de la chanson. J'aime bien la progression d'accord et la ligne mélodique de Alomar pendant la montée. Et puis la guitare acoustique aussi. C'est pas mordant comme Drive in Saturday, mais je la classerais dans la catégorie "fausse petite chanson de Bowie".
Quand aux reprises, je ne suis pas d'accord avec vous. Gemeni n'est pas une reprise, c'est une reécriture, l'originale n'a rien à voir. Et c'est un morceau assez complexe, qui a le mérite de bien dégager aussi. les incursions de violon la guitare funky le côté tech, j'aime bien. Waiting for you est pour moi maintenant un des meilleurs morceaux de l'album. Il m'arrive de n'écouter que celle là et je change de disque. Sur scène c'était un des meilleurs moments , quand je regarde la vidéo de l'olympia c'est clair, ce morceau est impeccable. Par contre Sunday me parait de plus en plus invertébrée et anecdotique. pareil pour Heathen qui même s'il elle faisait son effet en live me parait maintenant faiblarde musicalement. I would be your Slave est toujours extra, c'est le chef d'oeuvre du disque pour moi, le chant , la section rythmique, le léger crescendo, les violons. Quant à 5:15, on peut s'en lasser évidemment, mais je suis persuadé que ça aurait du etre le single. Le morceau connu de l'album, le tube de Heathen. D'ailleurs les non fans de Bowie accrochent à ce morceau.

StanleyWhite

16/12/2002, 02h43

Belle défense de Everyone says hi, j'ai presque matière pour rectifir mon article sur Heathen. Mais dire que Sunday et The Rays sont invertébrés ... là t'y va fort mon gars !!!

Fifoune44

16/12/2002, 12h29

bravo les gars !
fifoune "pour la défense nationale de everyone says hi to stan" :mrgreen:

sur ma platine : jaga jazzist : a livingroom hush ;)

ateulier

17/12/2002, 00h46

j'aime beaucoup "A better Future". Je le trouve très original (l'interprétation, la mélodie enfantine, les échos de guitare partout, la boite a rythme...). Un des rares titres qui ne doivent à personne d'autres qu'à lui même sur l'album. Bizare qu'il soit si peu apprécié. Comme si on voulait que db prenne des influences chez les autres (bjork , massive... on en cite beaucoup). "A better Future" ne ressemble à rien d'autre qu'à lui même et tout le monde (ou presque) le déteste (?).
Sinon j'adore "Slow Burn" et "I Would Be Your Slave".
Et puis j'aime bien toutes les autres ("I've Been Waiting For You" compris) mais pas forcément plus "Sunday" et "Heathen".
Comme quoi...

tuesdays

17/12/2002, 01h45

17/12/2002, 02h11

StanleyWhite

17/12/2002, 11h15

china

17/12/2002, 11h24

Tuesday voulait peut-être faire remarquer que nos avis se complètent tous de façon amusante : il y a toujours quelqu'un pour défendre une chanson que les autres n'aiment pas (Fifoune et Everyone..., Jé et Gemini, ateulier et A better Future...)
Et en plus tout le monde argumente avec un super talent d'orateur :o
Si un jour Coco tombe malade, on pourra faire les Relations publiques :)

StanleyWhite

17/12/2002, 12h39

Je suis d'accord avec China. Nos avis se complètent. C'est tout le charme de Man Of Music. On est si différents !!!

Zouff

17/12/2002, 13h20

pour ma part, j'apprecie bien "a better futur"..Déja sur l'album, sous la couche d'immondices, je décelais un petit quelque ... petit quelque difficilement explicable mais cela se rapproche de ce que ateulier disait
Mais c'est surtout enlive où elle passe très bien. Idem pour Everyone says hi

17/12/2002, 15h13

Moi qui me rêvait gouroud'une super secte !!!

Gourou...d'une secte......je sais pas..

Dégourdi comme un insecte peut-être.....

EVERYONE SAYS HI STAN... :-D

tuesdays

17/12/2002, 15h23

Et alors.... tuesday, son opinion a autant de valeur que toutes les autres non? MOM n'est pas une secte avec son berger et le troupeau qui suit....
Il s'exprime clairement...mieux que moi! donc je ne vois pas pourquoi tu en rajoutes! :-D ou alors tu n'as pas fini ton commentaire! si?

Je rêve!

Je n'ai aucunement eu l'intention d'agresser Ateulier.......je respecte l'opinion de chacun ici.
Mon post se voulait juste un petit peu ironique. IL n'y avait rien de méchant dans mes propos.
Apprend à interpréter correctement.

StanleyWhite

17/12/2002, 19h46

17/12/2002, 23h47

Je rêve!
Je n'ai aucunement eu l'intention d'agresser Ateulier.......je respecte l'opinion de chacun ici.
Mon post se voulait juste un petit peu ironique. IL n'y avait rien de méchant dans mes propos.Apprend à interpréter correctement.

Ben oui j'avais bien compris ton ironie... et je comprend mieux ton petit côté parano!
You know what i mean....

mon message se voulait aussi un petit peu ironique....
tu l'as sûrement trés trés mal interprété!

j'appelera ça un dialogue de sourds parce que nous sommes déjà aveugles....

PS: Stan, j'ai beaucoup beaucoup mieux pour rester Zen :-D

tuesdays

19/12/2002, 02h09

Je te laisse libre de choisir ta propre interprétation des faits.

Macho man!

Zanedog

06/12/2003, 19h34

:lol: J'ai lu quelquepart que Bowie confessait avoir utilisé les lignes mélodiques de JS Bach pour construire Sunday, Slip Away, 5.15 Angels et Heathen....Est-ce pour cela que ces quatre morceaux se distinguent aisèment du lot un rien fadasse de l'album?

Taliou

06/12/2003, 21h12

Originally posted by Zanedog@6 Dec 2003, 19:34
:lol: J'ai lu quelquepart que Bowie confessait avoir utilisé les lignes mélodiques de JS Bach pour construire Sunday, Slip Away, 5.15 Angels et Heathen
Où ça ?

Zouff

06/12/2003, 22h42

J'ai plutôt cru comprendre qu'il écoutait bcp les 4 derniers Lieders de Wagner (il me semble que c'est lui)... Et que ca aura été une source d'inspiration... Je ne connais plus la source, déso

Taliou

06/12/2003, 23h31

Originally posted by Zouff@6 Dec 2003, 22:42
J'ai plutôt cru comprendre qu'il écoutait bcp les 4 derniers Lieders de Wagner (il me semble que c'est lui)... Et que ca aura été une source d'inspiration... Je ne connais plus la source, déso
Oui, ça il l'a dit plusieurs fois, mais Zanedog parlait de Bach, référence dontje ne me souviens pas qu'elle ait été citée par Bowie ;)

PS : ah, et il s'agit de Richard Strauss, pas de Wagner ;)

Soul-Duke

07/12/2003, 18h32

Originally posted by Taliou+6 Dec 2003, 15:31--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Taliou @ 6 Dec 2003, 15:31)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Zouff@6 Dec 2003, 22:42
J'ai plutôt cru comprendre qu'il écoutait bcp les 4 derniers Lieders de Wagner (il me semble que c'est lui)... Et que ca aura été une source d'inspiration... Je ne connais plus la source, déso
Oui, ça il l'a dit plusieurs fois, mais Zanedog parlait de Bach, référence dontje ne me souviens pas qu'elle ait été citée par Bowie ;)

PS : ah, et il s'agit de Richard Strauss, pas de Wagner ;) [/b][/quote]
Alors qu'il se penche aussi sur l'orchestration chez R. Strauss ! Ca lui donnerait peut-être des idées moins "synthétiques" ou bien alors mieux assumées !

fredshak

07/12/2003, 20h37

Oui absolument....grâce à mon "ami" Fredéric L'Odhéon et son émision quotidienne sur Inter(16h/17h) j'avais découvert la première version de "Slip Away"....De Strauss! Merveilleux! ;)

Zanedog

07/12/2003, 20h48

Ok je revise mes notes et prend note de l'info. Comme quoi Bowie sait faire feu de tout.

firiel

20/01/2004, 11h25

Heathen (et ce sera peut-etre etonnant) est le premier album de Bowie que j'ai ecoute. tout de suite j'ai achete TOUS les autres albums, mais Heathen reste jusque aujourd'hui un de mes plus preferes. ce qui me frappe le plus - son technique vocal, voir (pardon, ecouter :) ) Slow burn ou bien Afraid.
quant a Better Future - a mon avis ce devrait etre plutot une sorte de chanson-priere. qui donc peut "turn this world asunder" sauf Dieu? mais pourquoi donc Heathen? ou je ne comprend pas quelque chose...

Taliou

20/01/2004, 11h33

Originally posted by firiel@20 Jan 2004, 11:25
mais pourquoi donc Heathen? ou je ne comprend pas quelque chose...
'Heathen' désigne ici non Bowie (comme beaucoup croient :blink:, je me demande comment ils font) mais l'homme "sans spiritualité" du 20e siècle. A part "païen", on peut traduire "heathen" par : ignorant, philistin (au sens 'littéraire'). C'ets un mot beaucoup plus recherché que 'pagan'.

Et à l'évidence, 'A Better Future' s'adresse à Dieu, tout comme 'I Would Be Your Slave' ou même 'Sunday'...

firiel

20/01/2004, 11h39

merci beaucoup. absolument d'accord a propos de I would be your slave. je prefere un Bowie croyant :)

Lafcadio

20/01/2004, 14h05

Originally posted by "firiel"
je prefere un Bowie croyant :)

Mouaich ...

1/Give me peace of mind at last
Show me all you are
Open up your heart to me

2/AND I would be your slave

Ca dénote tout de même un certain scepticisme.

Quant à

I demand a better future
Or I might just stop loving you

Voilà qui relève moins de la prière fervente que du chantage puérile.

Cela dit chacun écoute Bowie comme il l'entend :)

Taliou

20/01/2004, 14h17

Originally posted by Lafcadio@20 Jan 2004, 14:05
Ca dénote tout de même un certain scepticisme.
Bizarre. Les croyants ne sont pas sceptiques ? Bizarre.

Taliou

20/01/2004, 14h19

Originally posted by Lafcadio@20 Jan 2004, 14:05
Voilà qui relève moins de la prière fervente que du chantage puérile.
Tout à fait d'accord. Il arrive que les croyants aient un rapport tout à fait puéril avec Dieu. ça arrive même assez souvent. Mais pas toujours (cf. plus haut :P)

firiel

20/01/2004, 14h42

mais oui, nous sommes Ses enfant quand-meme, d'ou parfois un rapport pueril :)
mais on peut grandir avec le temps :)
peut-etre Bowie n'est pas encore assez grandi ?:) :) :)

firiel

20/01/2004, 14h47

l'attitude de Bowie (a mon avis tres personnel) montre plutot qu'il voudrait croire, mais il y a certaines conditions sine qua non. d'abord show me who you are (and only then) I would be your slave. c'est peut-etre pueril, mais c'est honnete

Lafcadio

20/01/2004, 15h10

Originally posted by "Taliou"+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE ("Taliou")</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Bizarre. Les croyants ne sont pas sceptiques ? Bizarre. [/b]
Pas compris.
Tu veux dire qu'on peut concilier foi et scepticisme ?

Moi qui pensait que croyant sceptique était un bel oxymore ...

C'est malin, maintenant je doute.

<!--QuoteBegin-"firiel"
l'attitude de Bowie (a mon avis tres personnel) montre plutot qu'il voudrait croire, mais il y a certaines conditions sine qua non. d'abord show me who you are (and only then) I would be your slave. c'est peut-etre pueril, mais c'est honnete [/quote]
C'est exactement ce que je voulais dire.

firiel

20/01/2004, 15h15

foi et scepticism: il faut donc eclaircir le sens exact du mot scepticism dans ce cas:)

firiel

20/01/2004, 15h19

Il me semble, l'apotre Thomas (ou comment ca s'ecrit en francais? :) ) dans l'Evangile etait bien sceptique :)

chris

20/01/2004, 15h34

Originally posted by firiel@20 Jan 2004, 14:19
(ou comment ca s'ecrit en francais?)
Tu veux dire que tu n'es pas francophone de naissance??
Si c'est le cas toutes mes félicitations pour ton français et bienvenue sur le site :D

firiel

20/01/2004, 15h45

je ne suis meme jamais allee en France :) j'habite Moscou. une belle ville, et il y a plein d'admirateurs de Bowie :-)

chris

20/01/2004, 15h55

Originally posted by firiel@20 Jan 2004, 14:45
je ne suis meme jamais allee en France :) j'habite Moscou. une belle ville, et il y a plein d'admirateurs de Bowie :-)
Les disques de Bowie vous parviennent en même temps?

firiel

20/01/2004, 16h05

presque. pas de probleme. j'en ai deja tous sauf Reality.

Lafcadio

20/01/2004, 19h14

Originally posted by "firiel"
Il me semble, l'apotre Thomas (ou comment ca s'ecrit en francais? :) ) dans l'Evangile etait bien sceptique :) )
Oui, c'est d'ailleurs ce qui lui a valu de se faire sermonner par Jésus :

Parce que tu m'as vu, tu as cru.
Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
(Evangile selon Jean)

Le message est très net : le doute est l'ennemi de la foi.

foi et scepticism: il faut donc eclaircir le sens exact du mot scepticism dans ce cas :)
Disons que la foi suppose un mouvement d'adhésion (à l'objet de la croyance) auquel me semble répugner le sceptique.

Tout ça pour dire qu'à mes oreilles, Heathen est moins l'oeuvre d'un homme qui croit que celle d'un homme qui doute.

Taliou

20/01/2004, 22h56

Originally posted by Lafcadio@20 Jan 2004, 15:10
Pas compris.
Tu veux dire qu'on peut concilier foi et scepticisme ?
De la théologie à cette heure-ci et passablement crevée comme je le suis, pourquoi pas ? :D Et puis, c'est toi ;).

Oui, on peut, pour répondre à la question, car tout dépend du sujet de la foi et de l'objet du scepticisme.

Si on fait simple - et même simpliste, désolée - "croire en Dieu" pour la plupart des gens, ça signifie "croire qu'il existe un Etre Omniscient qui a créé l'univers et ce(ux) qui l'habite(nt)".

A partir de là, ça se complique. :D

Parce qu'il s'agit alors de savoir si cet Etre Omniscient agit ou non dans l'histoire de sa création. En d'autres termes, a-t-il créé puis s'est-il définitivement détaché, ou a-t-il créé et continue-t-il de "s'en mêler" ?

A partir de là, ça se complique. :D

Parce que s'Il s'en mêle, est-ce que c'est tout le temps ou déserte-t-Il dans des moments ponctuels, correspondant en général à la volonté affichée des hommes de ne plus le reconnaître comme digne de relation ("le voilement de la Face", ça s'appelle - cf. les écrits de Martin Buber - Ecole de Franckfort). Et s'Il s'en mêle, de quelle marge de liberté dispose l'homme ?

Bon. :D J'ai dit tout ça pour une seule raison : "La présence de Dieu dans l'Histoire" (en même temps le titre d'un très beau livre du philosophe Emil Fackenheim) pose le problème majeur de l'exercice de sa Justice, c'est-à-dire en fait, pose la question du Mal - question au coeur de l'existence de toute créature finie (humaine). C'est exactement le problème posé - assez naïvement, je le dis sans aucune intention d'être péjorative - par les deux textes dont nous parlons ici.

Je ne connais personnellement aucun croyant digne de ce nom qui ne se soit jamais posé la question des "Voies Impénétrables", cette expression pleine de sens de l'Eglise, et qui fait tant ricaner les imbéciles et les incultes aujourd'hui, objet de tout le scepticisme des croyants.

Show me all you are (Bowie I Would be Your Slave) ou
Découvre-moi donc ta Gloire (Moïse - Exode 33,18), c'est kif-kif (il n'y a que la conclusion qui change, heureusement pour Moïse :D). ça veut dire : "Je veux comprendre comment Tu fonctionnes, où s'exerce ta Justice lorsque 20.000 personnes meurent dans un tremblement de terre, où est Ta Présence et comment s'exerce-t-elle dans un camp de la mort ? Quel pouvoir octroie-tu à l'homme ? Pourquoi n'interviens-Tu pas quand il se casse la gueule ? Et cela aurait-il un sens que Tu interviennes ? Et lequel ? Que nous devenions Tes esclaves ?"

et caetera.

Bon :rolleyes: . Je ne sais pas ce que le Bon Dieu a répondu à Bowie, mais pour Moïse, Il a été très clair : "Tu ne saurais voir ma Face, car nul homme ne peut me voir, et vivre". Cette réponse ne signifiait pas qu'Il était de mauvaise humeur ce jour-là, mais qu'il n'y a plus d'humanité possible si on possède cette connaissance-là. La distance ontologique entre le Créateur et la créature disparaît, donc l'humanité aussi, sa finitude, son incomplétude, donc la souffrance et le mal.

Ce n'est pas simple.

Il me semble, mais je ne veux rien affirmer là-dessus car on change dans la vie, qu'il n'y a aucun doute sur le fait que Bowie soit croyant, car il a été très clair de très nombreuses fois là-dessus. Cependant, comme tout croyant authentique (ie. à la vie spirituelle riche - car il y a des croyants très pauvres là-dessus et des athées très riches) conteste, questionne, se bat, n'est pas d'accord, et en même temps, aime.

Evidemment ses questions restent un peu naïves (et surtout, ses conclusions hâtives) : il fait ça depuis bien moins longtemps que moi ;)

PS : Si j'avais l'occasion de rencontrer Bowie, c'est de ça dont je lui parlerais, de "I Would Be Your Slave". Parce qu'il me fait peur, ce texte. :ph34r:

PPS : j'espère que je ne t'ai pas saoûlé, Lafcadio. Mais il est impossible d'aborder ce genre de sujet sans les développer quelque peu - et même comme ça, c'était très peu - sinon, on ne dit que des conneries. :(

chris

20/01/2004, 23h10

Je me suis bien amusé il y a peu à lire le livre de David Lodge "Nouvelles du paradis", l'un des héros est un ancien prêtre-théologien ayant perdu la foi...

Taliou

20/01/2004, 23h26

Originally posted by chris@20 Jan 2004, 23:10
Je me suis bien amusé il y a peu à lire le livre de David Lodge "Nouvelles du paradis", l'un des héros est un ancien prêtre-théologien ayant perdu la foi...
A lire donc ;) En fait, j'ai déjà lu du David Lodge (je ne me rappelle plus du titre :ph34r: mais on m'avait tant vanté le livre), et j'ai été quelque peu déçue. Séance de rattrapage, donc :D

En fait, je suis souvent assez déçue (aussi) par toutes les histoires de "perte de foi" car les questions soulevées sont, la plupart du temps, très sommaires, infantiles presque :ph34r: Alors que c'est d'un compliqué, ces trucs, si on y réfléchit avec un tant soit peu de maturité. :huh:

Un effondrement spirituel vécu (et de quelle façon ! :blink:) : La Nuit, de Elie Wiesel (son seul grand livre :ph34r:), un très petit livre cauchemardesque et inoubliable (il se lit en 2 heures) qui raconte l'expérience concentrationnaire d'un gamin de 13 ans - lui - qui ne vivait que par Dieu...

La préface est d'un autre croyant - effondré par le livre : François Mauriac.

chris

20/01/2004, 23h31

Taliou

20/01/2004, 23h32

Originally posted by chris@20 Jan 2004, 23:31
c'est un peu le Kinks de la littérature :rolleyes:
Oui, c'est vrai :D

tuesdays

20/01/2004, 23h39

Originally posted by Taliou@20 Jan 2004, 22:26

En fait, je suis souvent assez déçue (aussi) par toutes les histoires de "perte de foi" car les questions soulevées sont, la plupart du temps, très sommaires, infantiles presque :ph34r: Alors que c'est d'un compliqué, ces trucs, si on y réfléchit avec un tant soit peu de maturité. :huh:

Cette phrase me fait réagir.

Je suis athée et n'ai jamais éprouvé le besoin de me triturer l'esprit dans tous les sens pour savoir pourquoi j'étais athée.

Bien entendu, je me suis posée et me pose encore un certain nombre de questions sur Dieu et tout le toutim, et, je suis d'accord pour dire que ces sujets deviennent très compliqués lorsqu'on prend la peine d'y réfléchir très sérieusement.

Pour ma part, le peu de culture religieuse que je possède m'empêche de me pencher véritablement sur la question.

Néanmoins, ne peut-on pas se contenter de suivre ses propres intuitions sans se perdre dans des méandres théologiques ?

wild wind

20/01/2004, 23h44

Originally posted by Taliou+20 Jan 2004, 15:26--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Taliou @ 20 Jan 2004, 15:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-chris@20 Jan 2004, 23:10
Je me suis bien amusé il y a peu à lire le livre de David Lodge "Nouvelles du paradis", l'un des héros est un ancien prêtre-théologien ayant perdu la foi...
A lire donc ;) En fait, j'ai déjà lu du David Lodge (je ne me rappelle plus du titre :ph34r: mais on m'avait tant vanté le livre), et j'ai été quelque peu déçue. Séance de rattrapage, donc :D

En fait, je suis souvent assez déçue (aussi) par toutes les histoires de "perte de foi" car les questions soulevées sont, la plupart du temps, très sommaires, infantiles presque :ph34r: Alors que c'est d'un compliqué, ces trucs, si on y réfléchit avec un tant soit peu de maturité. :huh:

Un effondrement spirituel vécu (et de quelle façon ! :blink:) : La Nuit, de Elie Wiesel (son seul grand livre :ph34r:), un très petit livre cauchemardesque et inoubliable (il se lit en 2 heures) qui raconte l'expérience concentrationnaire d'un gamin de 13 ans - lui - qui ne vivait que par Dieu...

La préface est d'un autre croyant - effondré par le livre : François Mauriac. [/b][/quote]
Sur le sujet de la perte de la foi, mais pas dans le domaine littéraire mais cinématographique "Amen" donne un bon aperçu de la force parfois vacillante de la foi même chez les religieux !
Taliou, pour Dieu il y a aussi la prise en charge de l'homme par lui-même, la responsabilité de ses actes et le plus important : le libre arbitre ;)

Zouff

20/01/2004, 23h47

Originally posted by wild wind@20 Jan 2004, 22:44

Sur le sujet de la perte de la foi, mais pas dans le domaine littéraire mais cinématographique "Amen" donne un bon aperçu de la force parfois vacillante de la foi même chez les religieux !

moué, pas le courage de développer, mais ce film n'est pas une référence sur le fond du probleme qu'il est censé traiter... loin de la même <_<

chris

20/01/2004, 23h47

Originally posted by tuesdays@20 Jan 2004, 22:39
Néanmoins, ne peut-on pas se contenter de suivre ses propres intuitions sans se perdre dans des méandres théologiques ?
Il y a justement dans le livre de Lodge des passages dans lesquels le héros tente d'expliquer à des non spécialistes certaines discussions théologiques c'est très amusant :rolleyes:

wild wind

20/01/2004, 23h51

Originally posted by Zouff+20 Jan 2004, 15:47--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Zouff @ 20 Jan 2004, 15:47)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-wild wind@20 Jan 2004, 22:44

Sur le sujet de la perte de la foi, mais pas dans le domaine littéraire mais cinématographique "Amen" donne un bon aperçu de la force parfois vacillante de la foi même chez les religieux !

moué, pas le courage de développer, mais ce film n'est pas une référence sur le fond du probleme qu'il est censé traiter... loin de la même <_< [/b][/quote]
La dessus je suis d'accord avec toi mais je ne parlais que de l'aspect de la mise en doute de la foi (tu vois même pas du dégout de l'attitude de l'église !) de ce prêtre.

chris

20/01/2004, 23h52

Avez vous perçu Heathen comme un album religieux?
Je parle en dehors de l'intention présumée ou non de Bowie.

Zouff

20/01/2004, 23h52

Originally posted by wild wind+20 Jan 2004, 22:51--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (wild wind @ 20 Jan 2004, 22:51)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Originally posted by Zouff@20 Jan 2004, 15:47
<!--QuoteBegin-wild wind@20 Jan 2004, 22:44

Sur le sujet de la perte de la foi, mais pas dans le domaine littéraire mais cinématographique "Amen" donne un bon aperçu de la force parfois vacillante de la foi même chez les religieux !

moué, pas le courage de développer, mais ce film n'est pas une référence sur le fond du probleme qu'il est censé traiter... loin de la même <_<
La dessus je suis d'accord avec toi mais je ne parlais que de l'aspect de la mise en doute de la foi (tu vois même pas du dégout de l'attitude de l'église !) de ce prêtre. [/b][/quote]
ok avec toi alors B)

Charlie

20/01/2004, 23h55

Originally posted by chris@20 Jan 2004, 22:52
Avez vous perçu Heathen comme un album religieux?
Je parle en dehors de l'intention présumée ou non de Bowie.
Spirituel peut-être, mais pas religieux :unsure:

Taliou

20/01/2004, 23h58

Je ne parlais pas du tout des athées, voyons, ni n'ai jamais prétendu qu'ils ne se posaient aucune question sur ces choses, ni rien d'autre sur la teneur et la maturité de leur question à se sujet, ni - encore moins - qu'ils doivent se triturer l'esprit pour savoir pourquoi ils le sont. Où as-tu lu cela ? :blink:

J'ai dit : dans les histoires de perte de foi (les athées ne la perdent pas puisqu'ils ne l'ont pas, même s'ils se posent des questions) les questions sont souvent sommaires, voire infantiles (j'aurais dû ajouter : les réponses aussi) : ce que je veux dire, c'est que la perte de foi est souvent (toujours même :ph34r:) collérative de la question de la "justice", de son caractère opaque et incompréhensible, idée à laquelle, en général, les croyants adhèrent, clairement ou non (cette idée "qu'il y a une justice", et que cette justice s'exerce). Or le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour se poser de très sérieuses questions à ce sujet.

Et ce que je dis, mais tant d'autres avant moi aussi, c'est que cette question, non seulement ne peut amener de réponse immédiate autre que simpliste (c'est souvent le cas dans ces histoires-là), mais en soulève bien d'autres tout aussi importantes : la liberté de l'homme en est une, mais elle est très loin d'être la seule. :ph34r:

tuesdays

21/01/2004, 00h09

J'avais bien compris que tu ne parlais pas des athées, je réagissais particulièrement sur ça :

"les questions soulevées sont, la plupart du temps, très sommaires, infantiles presque Alors que c'est d'un compliqué, ces trucs, si on y réfléchit avec un tant soit peu de maturité".

;)

Taliou

21/01/2004, 00h19

Originally posted by chris@20 Jan 2004, 23:52
Avez vous perçu Heathen comme un album religieux?
Je parle en dehors de l'intention présumée ou non de Bowie.
Ah non pas du tout. Avoir une vie spirituelle ne signifie pas du tout être religieux, ou alors au sens ancien du terme : "relié, en relation" (sous-entendu dans ce contexte : à Dieu). Dans ce cas-là, on peut dire ça, mais il faut bien reconnaître que le mot est devenu tellement "fourre-tout" aujourd'hui (et aussi, malheureusement, "à fort potentiel émotionnel", comme on dit <_<) qu'il est pratiquement vidé de son sens.

C'est pourquoi j'affirme (par expérience ;)) qu'il y a des croyants très pauvres spirituellement (ils ne se posent aucune des questions soulevées plus haut - encore que ce soit bien plus rare que ne le croient les athées ;)) et des athées à la vie spirituelle extrêmement riche.

"Heathen" pose, si j'ai bien compris les propos de Bowie, l'enjeu suivant : "L'homme peut-il vivre sans spiritualité ?". Quand il dit : "vivre", il veut très certainement dire : "survivre, se pérenniser". Parce que l'humanité avec pour seul horizon de "progrès"le paradis du "tout technologique", c'est un peu pauvre, on va dire. Et même assez angoissant. :ph34r: Parce qu'on a largement vu, au 20e siècle, de quelle façon l'homme livré à lui-même pouvait se servir de la technologie. Et on n'est pas au bout de nos peines. :( Le problème est très vieux : à vrai dire, il a commencé à se poser au siècle des Lumières. Et depuis, la situation s'est quelque peu dégradée :D

Pour répondre plus personnellement, j'ai été touchée que Bowie aborde ce genre de questions (très actuelles - car il est possible - j'ai bien dit : possible - que tant de mouvements politiques et sociaux d'aujourd'hui recèlent en eux un long lamento spirituel). Comme le communisme en son temps, à ses débuts. Je trouve que ça "posait" l'album, que ça lui donnait une colonne vertébrale. Dans le nouveau, par contre, l'optimisme forcé et artificiel qu'il affiche lui fait perdre une partie de sa substance - à supposer qu'il en ait une. Parce que ce n'est pas en phase avec la réalité, ce qui est le comble, quand on y pense.

PS : Sinon, mon post précédent s'adressait à tuesdays, mais vous avez tous rappliqué entre-temps :D Tant mieux :lol:

Lafcadio

21/01/2004, 00h22

Tout d'abord merci Taliou d'avoir pris le temps de développer ton argumentation.

Si j'ai bien compris, le croyant exerce son scepticisme non pas sur la question de l'existence de Dieu, mais sur celle de sa nature ?
Il sait que Dieu existe, mais il ne sait pas comment.
Alors il doute.

Et il doutera longtemps, ces questions étant effectivement "impénétrables" par la raison humaine.

Pour le reste (et pour faire court), je considère la théologie comme une science sans objet.
Mais c'est un autre débat (qui entre-temps a presque déjà commencé :D)

Taliou

21/01/2004, 00h40

Originally posted by Lafcadio@21 Jan 2004, 00:22

Si j'ai bien compris, le croyant exerce son scepticisme non pas sur la question de l'existence de Dieu, mais sur celle de sa nature ?
Bonsoir Lafcadio. ;)

Euh, non. Pas sur sa nature, parce que prétendre connaître la nature de Dieu, c'est par définition, une aberration dans les termes. Je pense que même un athée peut comprendre ça. :D

Le scepticisme du croyant, c'est sur Ses actes (ou plus exactement : Son absence d'actes - beaucoup plus problématique :ph34r:) dans l'histoire des hommes.

Que fait-Il quand Ses enfants crient ? Il dort ? Et s'Il intervenait pour de bon ("Show me all you are"), qu'est-ce que l'homme deviendrait ? ("And I would be your slave"). Un robot ?

C'est très emmerdant parce qu'on est coincé dans cette affaire : s'Il laisse faire, on est livré au Mal, parce que l'homme n'est pas bon (comme le prétendait Rousseau) mais assez dégueulasse (comme l'affirmait Nietzsche). S'il intervient, on n'a plus de liberté digne de ce nom, donc il n'y a plus d'humanité. C'est ce que dit le texte de Bowie, mais lui il a l'air content de la perspective. Moi, ça me fout les boules.

Pour le reste (et pour faire court), je considère la théologie comme une science sans objet.
C'est très mignon :D. Il se peut. Mais ce n'est pas parce qu'elle est sans objet qu'elle est sans intelligence ;)

Lafcadio

21/01/2004, 01h29

Mais ce n'est pas parce qu'elle est sans objet qu'elle est sans intelligence ;)
De cela je ne doutais pas :)

S'il intervient, on n'a plus de liberté digne de ce nom, donc il n'y a plus d'humanité. C'est ce que dit le texte de Bowie, mais lui il a l'air content de la perspective. Moi, ça me fout les boules.
De la liberté comme un fardeau, une croix à porter.
On peut comprendre que certains aimeraient bien s'en délester.

La question de la liberté se pose aussi en l'absence de Dieu.
De même que son existence ne la nie pas forcément, sa "mort" ne signifie pas non plus son avènement.

Avec ou sans Dieu, on est de toute façon soumis aux mêmes interrogations.
C'est simplement notre manière de nous y confronter et d'y répondre qui diffère.

Sur cette note oecuménique, une prière et au lit B)

Taliou

21/01/2004, 01h36

La question de la liberté se pose aussi en l'absence de Dieu.
De même que son existence ne la nie pas forcément, sa "mort" ne signifie pas non plus son avènement.
Avec ou sans Dieu, on est de toute façon soumis aux mêmes interrogations.
Absolument.
C'est simplement notre manière de nous y confronter et d'y répondre qui diffère.
Tous, nous nous y confrontons. Mais nul n'a de réponse ;).
Sur cette note oecuménique, une prière et au lit B)
:lol:
J'adore. :lol:

eric

21/01/2004, 03h11

Originally posted by Lafcadio@21 Jan 2004, 01:29
La question de la liberté se pose aussi en l'absence de Dieu.
De même que son existence ne la nie pas forcément, sa "mort" ne signifie pas non plus son avènement
Avec ou sans Dieu, on est de toute façon soumis aux mêmes interrogations.
C'est simplement notre manière de nous y confronter et d'y répondre qui diffère.

C'est très emmerdant parce qu'on est coincé dans cette affaire : s'Il laisse faire, on est livré au Mal, parce que l'homme n'est pas bon (comme le prétendait Rousseau) mais assez dégueulasse (comme l'affirmait Nietzsche). S'il intervient, on n'a plus de liberté digne de ce nom, donc il n'y a plus d'humanité. C'est ce que dit le texte de Bowie, mais lui il a l'air content de la perspective. Moi, ça me fout les boules.

sans doute:

Prenons une hypothèse de départ: Dieu existe, nous attendons son jugement. Nous sommes alors libres d'enfreindre ou pas les regles, les commandements qui nous permettent d'arriver jusqu'à lui, comme nous sommes libres de les accepter et de les suivre.
Or rien ne nous empèche de les refuser, et rien ne nous empèche de les suivre. par conséquent, ici, la liberté se conçoit comme un libre arbitre.

La seconde hypothèse est: Dieu n'existe pas. Quel choix avons nous? Celui de vivre en fonction de la communauté ou d'etre en marge. La sanction sera alors une sanction sociale: le regard et le jugement de la société sur l'individu déviant. la société produit les normes necessaires à sa survie, tout comme l'Etat se protège de ses nationaux et des autres Etats.

en bref, soit Dieu, soit l'homme apporte une sanction, est ainsi il y a liberté.

La mort de Dieu ensuite revient donc a une paganisation de la sanction.

Ensuite, vient le problème de l'interrogation.

L'interrogation principale est, pour ma part tout le moins, de définir le but de mon existence.
Alors je remets mon destin, à Dieu, à lui d'en faire ce qu'il veut. J'ai choisi ce chemin, c'est ma liberté, et dans tout les cas, je suis libre de rompre, en dépit des sanctions, le contrat passé avec lui: le contrat divin
Soit.
Mais, je peux très bien ne pas croire en son existance.
Dieu n'existe pas. C'est alors la société qui va signer avec moi ce contrat: çà devient le contrat social. et là encore je suis libre de le rompre.
L'interrogation est la meme, la réponse diffère

soit

Mais si dieu existe et qu'il n'intervient pas: à nous d'etre libres et d'aller dans le bon sens, d'ou l'idée du contrat social.
S'il intervient, nous sommes libres d'ignorer ou non son action, et dans ce cas, il faut s'exposer à etre jugé et sanctionné.
Donc tout revient au meme. Je ne pense pas que nous soyons coicés, mais juste soit déterminés par Dieu, soit par la société.

Et c'est parce que dès la renaissance on a dit que Dieu n'était pas au centre de l'univers que le droit naturel a pris la place du droit canon, et que l'Etat, pour mettre de l'ordre dans tout çà, a été créé, et qu'est apparu l'idée de nation :
Etat = constitution = rapports gouvernants/gouvernés.

Et c'est parce que Dieu est mort (ou déclaré) que les idées Marxistes sont apparues. Il faut de l'aide à l'homme sinon il se perd.
Soit c'est l'Etat soit c'est Dieu.
Tout nous pousse à etre bons. Y compris notre conscience, mais comme le dit si bien Lafcadio, c'est une autre histoire et il se fait tard

chris

21/01/2004, 09h18

Originally posted by Taliou@20 Jan 2004, 23:40
Euh, non. Pas sur sa nature, parce que prétendre connaître la nature de Dieu, c'est par définition, une aberration dans les termes. Je pense que même un athée peut comprendre ça. :D
Oui facilement ;)
J'ai toujours été intrigué par le fait que l'on puissé préter à Dieu des "actions" humaines, ie écouter, agir, éprouver l'homme, et en même reconnaitre que vouloir connaitre sa nature est "impossible".
Pour faire très court, si Dieu est soumis comme nous à la flèche du temps (au sens physique du terme) il peut alors exister un lien entre nous et Lui (prier a alors un sens), si il n'est pas soumis à la flèche du temps essayer même de penser à Lui est inutile, notre réflexion ne peut comprendre ce qui nous est totalement étranger.

firiel

21/01/2004, 09h26

Le scepticisme du croyant, c'est sur Ses actes (ou plus exactement : Son absence d'actes - beaucoup plus problématique ) dans l'histoire des hommes.
le cas de Job, n'est-il pas un exemple de scepticisme d'un croyant dans le sens de Taliou?
P.S. et me voici au milieux bien theologique ... sur le site consacre a Bowie! magnifique!

firiel

21/01/2004, 09h30

chris: Dieu (a ce qu'il me semble) et a la foi hors de temps et en quelque sorte "lier" au temps. d'abord, c'est Lui qui a cree le temps. puis Il est entre (s'est soumis au temp) a l'histoire humaine, s'est incarne (si on parle du christianisme).

firiel

21/01/2004, 09h32

pardon pour les fautes de tape: Dieu est a la foi...etc

firiel

21/01/2004, 09h33

et bien sur lie au temps :) :unsure: :)

richarddeux

21/01/2004, 10h11

Originally posted by wild wind@20 Jan 2004, 22:44
Sur le sujet de la perte de la foi, mais pas dans le domaine littéraire mais cinématographique "Amen" donne un bon aperçu de la force parfois vacillante de la foi même chez les religieux !

En ce qui concerne la littérature, je te propose un livre magnifiquement bien écrit et facile à lire, c'est le deuxiéme tome "Lourdes" de la série intitulée "Les Trois Villes" d'Émile Zola.

Livre trés peu connu de Zola mais qui mérite réellement d'étre lu. ;)

douchmo

21/01/2004, 13h31

J'ai toujours été intrigué par le fait que l'on puissé préter à Dieu des "actions" humaines, ie écouter, agir, éprouver l'homme, et en même reconnaitre que vouloir connaitre sa nature est "impossible".

Spinoza a dénoncé cette attitude anthropomorphique qui consiste à prêter à Dieu des attitudes humaines. Il résumait cela en disant que si les triangles pensaient, ils se représenteraient Dieu comme un triangle. Pour lui, si Dieu existe, il n'a pas de volonté, il est une puissance, il est libre car rien ne le contraint.

Taliou

21/01/2004, 13h36

Originally posted by chris@21 Jan 2004, 09:18
J'ai toujours été intrigué par le fait que l'on puisse préter à Dieu des "actions" humaines, ie écouter, agir, éprouver l'homme, et en même reconnaitre que vouloir connaitre sa nature est "impossible"... notre réflexion ne peut comprendre ce qui nous est totalement étranger.
Question pertinente que, dans ma tradition, les enfants posent dès qu'ils commencent à étudier (assez tôt, donc).
La réponse qui leur est faite est assez simple... et tout à fait explosive (surtout ces jours-ci :ph34r:) : le Texte d'En-Haut n'est pas le même que le Texte d'En-Bas.
En clair, le Texte est transmis "dans le langage des hommes", pour que ceux-ci puissent comprendre, se représenter de quoi est faite - ou devrait être faite - leur relation au Créateur.
Il est évident que dès qu'on dit "Dieu", l'homme, par définition, ne peut plus rien dire, puisqu'il ne peut ni savoir ni se représenter. Il est donc également évident que lorsqu'on lit dans la Bible, des versets du genre : "Dieu se reposa" (Il s'est reposé parce qu'Il était fatigué :lol:), ou "la colère Me montera à la tête" (comme un vulgaire momien ;)), ou "Tu as trouvé grâce à Mes yeux" (comme personne :ph34r:) ce qu'il faut comprendre, ce n'est pas qu'Il est fatigué ou irascible ou prompt à la pitié, ça n'a pas de sens, mais que telle situation ou attitude provoque son repos, sa colère, sa miséricorde, et donc constitue un descriptif - assez compliqué quand on rentre dans les détails - de sa relation à l'homme (et non de son essence à Lui).
A l'homme ensuite de comprendre ce qu'il devrait faire - pour peu qu'il tienne à être "relié" - pour se retrouver dans telle situation plutôt que dans telle autre. Toutefois, une conclusion très globale peut être tirée des Textes de référence monothéistes : Dieu ne s'est pas contenté de créer, il agit dans le Monde, n'est pas un "monstre froid" indifférent aux problèmes et aux malheurs des hommes, mais également leur pose des exigences auxquelles ils ne peuvent se dérober si facilement (je parle des exigences relationnelles).

A partir de cette vision des choses (Dieu présent et agissant dans l'histoire des hommes), comme je l'ai dit plus haut, les ennuis commencent.

Le temps est une affaire plus complexe (pas forcément liée à l'emploi des anthropomorphismes) mais je tenterai d'y répondre ce soir ;)

PS : si j'ai dit plus haut que la question du Texte (de sa "véracité", du rapport libre ou figé que l'on entretient avec lui) est explosive, c'est qu'il me semble qu'elle est au coeur des "débats de société" actuellement en cours :ph34r:

Taliou

21/01/2004, 13h39

Originally posted by douchmo@21 Jan 2004, 13:31
Spinoza a dénoncé cette attitude anthropomorphique qui consiste à prêter à Dieu des attitudes humaines. Il résumait cela en disant que si les triangles pensaient, ils se représenteraient Dieu comme un triangle. Pour lui, si Dieu existe, il n'a pas de volonté, il est une puissance, il est libre car rien ne le contraint.
Spinoza a connu quelques carences dans son éducation. Sinon il aurait compris, à l'âge de six ans environ, que le texte ne prête absolument rien à Dieu - et même lui retire beaucoup ;)

douchmo

21/01/2004, 13h55

il me semble que c'est plus le penchant humain anthropomorphique qu'il critique... (enfin, je ne me rappelle plus ;) )

firiel

21/01/2004, 14h06

Spinoza a connu quelques carences dans son éducation. Sinon il aurait compris, à l'âge de six ans environ, que le texte ne prête absolument rien à Dieu - et même lui retire beaucoup

Bravo, Taliou :) :)

comme il m'est difficile a imaginer une etre libre et sans volonte :) :blink:

firiel

21/01/2004, 14h07

ooops... un etre, bien sur :) :unsure:

Taliou

21/01/2004, 14h52

Originally posted by douchmo@21 Jan 2004, 13:55
il me semble que c'est plus le penchant humain anthropomorphique qu'il critique... (enfin, je ne me rappelle plus ;) )
Soit, mais comme démontré plus haut, l'homme ne peut faire autrement que de s'exprimer dans un langage intelligible par lui-même, et le Texte ne pouvait être transmis que comme cela et pas autrement.
Maintenant, s'il s'agit de prendre le Texte "au pied de la lettre" - et donc de refuser d'y réfléchir et de l'interpréter - il est évident que celui-ci devient un tissu d'âneries.
Spinoza savait tout cela aussi bien que moi ;) mais, mis à part ses carences éducatives, tout esprit brillantissime qu'il était, il souffrait d'un certain nombre de problèmes "identitaires". Ceci expliquant assez souvent cela dans ses écrits. :ph34r:

douchmo

21/01/2004, 15h46

sur le lien entre volonté et liberté, il est intéressant de consulter les nouveaux essais sur l'entendement humain de Leibniz (question du libre-arbitre, liberté d'indifférence).

firiel

21/01/2004, 15h56

merci, c'est a lire.
je conseillerais aussi "Therapeutique des maladies spirituelles" de J-C. Larchet, chapitres sur la volonte et le libre arbitre. une vision orthodoxe.

douchmo

21/01/2004, 15h56

Merci de ces précisions, Taliou. je suis d'accord, l'anthropomorphisme permet de rendre intelligible cette idée.
En dehors de cadre, le procédé anthropomorphique fut critiqué par Bachelard dans la psychanalyse du feu, comme un "obstacle épistémologique", empêchant la démarche scientifique.

firiel

21/01/2004, 15h57

et me voici deja un Major Tom :)

LizonMars

21/01/2004, 15h59

Je me permets d'ajouter mon grain de sel à ce débat fort intéressant. Tout d'abord, tout à fait d'accord avec Charlie, je ressens Heathen comme spirituel pas religieux. Deuxièmement, pour compliquer un peu la chose, je trouve aussi qu'il reflète bien le fait que, pour chacun d'entre nous, nos réflexions et besoins spirituels, autant que religieux d'ailleurs, fluctuent. Ils fluctuent en fonction de notre âge, de nos rencontres, de nos valeus, de nos expérience de vie.... Evidemment, je juge Heathen sur la base d'une expérience très personnelle et douloureuse et je peux affirmer très clairement que je ne l'ai pas du tout écouté de la même manière AVANT cette épreuve qu'APRES cette épreuve. D'un seul coup, il a correspondu à un besoin et à des émotions vécues. Pour revenir à nos moutons, je crois que nous serons tous balladés au gré de nos différentes perceptions, ou rejet, de Dieu, de la foi, de la prière etc. Pour revenir à ce que disait Taliou, c'est sans doute cela qui explique qu'après Heathen, Bowie nous ait fait Reality (que je trouve en effet moins profond que Heathen même si je l'aime).

roxie

21/01/2004, 16h13

Originally posted by douchmo@21 Jan 2004, 14:56
Merci de ces précisions, Taliou. je suis d'accord, l'anthropomorphisme permet de rendre intelligible cette idée.
En dehors de cadre, le procédé anthropomorphique fut critiqué par Bachelard dans la psychanalyse du feu, comme un "obstacle épistémologique", empêchant la démarche scientifique.
Bon anniversaire, Douchmo, au fait ;) !
Ce topic est super interessant, même si je ne tenterais pas d'y participer B)
Continuez les amis et merci pour vos réflexions :)

chris

21/01/2004, 16h24

Originally posted by Taliou@21 Jan 2004, 12:36
Question pertinente que, dans ma tradition, les enfants posent dès qu'ils commencent à étudier (assez tôt, donc).
La réponse qui leur est faite est assez simple... et tout à fait explosive (surtout ces jours-ci :ph34r:) : le Texte d'En-Haut n'est pas le même que le Texte d'En-Bas.
Cela me fait penser à l'éther, avant de comprendre la nature de la lumière (onde ou corpuscule) les scientifiques pour expliquer ce que l'on constatait avait inventé l'éther dans l'espace; La théorie intéressante mais artificielle (ie créée et non inventée-découverte)
La théorie est séduisante mais encore faudrait il qu'il existe une équivalence entre le Texte d'En-Haut n'est pas le même que le Texte d'En-Bas, une pensée non humaine aurait elle une équivalence pour un humain; autant vouloir (ré)écrire la bible avec un alphabet de 5 lettres ;)

firiel

21/01/2004, 16h36

une pensée non humaine aurait elle une équivalence pour un humain

a mon avis on pourrait trouver l'equivalence de la pensee divine (non humain) et la pensee d'un homme avec l'aide du fait que l'homme est a l'image de Dieu. nous devrions donc etre fort semblable. (devrions pas sommes) :)

douchmo

21/01/2004, 17h03

Bon anniversaire, Douchmo, au fait !

Merci, Roxie ! un quart de siècle, ça se fête!

Taliou

21/01/2004, 17h22

La théorie est séduisante mais encore faudrait il qu'il existe une équivalence entre le Texte d'En-Haut n'est pas le même que le Texte d'En-Bas, une pensée non humaine aurait elle une équivalence pour un humain; autant vouloir (ré)écrire la bible avec un alphabet de 5 lettres
J'aimerais bien répondre à cette phrase séduisante mais je ne suis pas sûre de l'avoir comprise correctement ;) . Un problème de ponctuation, peut-être ? :huh:

chris

21/01/2004, 17h52

Oui un peu :D mais pas seulement il manque des mots :unsure:

La théorie est séduisante mais encore faudrait il qu'il existe une équivalence entre "le Texte d'En-Haut [qui] n'est pas le même que le Texte d'En-Bas" et notre langage, en résumé une pensée non humaine a t elle une équivalence pour un humain? autant vouloir peut être (ré)écrire la bible avec un alphabet de 5 lettres

Taliou

21/01/2004, 19h30

Originally posted by chris@21 Jan 2004, 17:52
une pensée non humaine a t elle une équivalence pour un humain?
Je ne suis pas sûre, malgré les compléments, d’avoir compris ta question (toutes mes excuses, chris :unsure:), aussi je vais me concentrer sur la question : « une pensée non humaine a-t-elle une équivalence pour un humain? » (c’est sur le sens que tu attribues à « équivalence » que je doute le plus :huh: ).

Si la question est (en tout cas, c’est celle à laquelle je vais répondre) : « Comment peut-on dire qu’un texte inhumain à l’origine – non transmissible à l’homme et connu de Dieu seul – puisse être ensuite « humanisé » pour être transmis, puisque la pensée que le texte inhumain déploie n’est pas humaine ? », je répondrai ceci : puisque le Texte d’en Haut ne peut être connu, il est tout à fait possible – et même très probable – qu’il n’ait strictement aucun rapport avec le Texte d'En-Bas (Précision : les « Textes d’en-Haut » ou « d’en-Bas », c’est juste une manière symbolique de s’exprimer : c’est pour marquer la radicale séparation entre la parole divine et la parole humaine). Parce que le Texte n’a pas du tout été transmis pour faire connaître Celui qui l’a donné ; il a été transmis pour que l’homme apprenne à vivre (aucun rapport, donc :D ). Le Texte d’En-Bas, il est pour lui, et même : il est à lui. Je sais, c’est très hérétique. :lol:

En fait, la question que tu poses me renvoie à une autre : qu’est-ce qui est le plus important ? Comprendre un jour ce qu’on ne comprend pas pour l’instant (l’Essence divine, sa Volonté, Ses enjeux concernant l’homme), ou comprendre pour quoi (en vue de quoi) certaines choses doivent demeurer inintelligibles.

Ce n’est pas du tout une pirouette intellectuelle, cela, c’est primordial. Parce que dire : « attention, il y a écrit telle chose dans le Texte, mais c’est juste pour te faire comprendre, la Vraie Parole, tu ne la connais pas, elle t’est inaccessible», ça a quoi comme conséquences ?

- d’abord que personne ne peut prétendre connaître la « Parole divine » ;
- que personne ne peut s’approprier cette parole pour imposer ses vues sur le monde ;
- que le texte doit être interprété et non pris à mains nues et tel quel,
- et que plus ses interprétations seront foisonnantes, et plus le texte sera vivant pour l’homme (je ne suis pas en train de dire qu'on peut l'interpréter n'importe comment - sinon ça donne également des catastrophes ; l'herméneutique, ça existe...)

Eh bien cette manière de voir - l’inintelligible sur ces questions fait vivre l’homme et la prétention à leur dévoilement le fait mourir – ça laisse pas mal de fanatiques dehors ; on n’aurait jamais entendu de « Gott Mit Uns » ni de « Dieu reconnaîtra les siens » dans l’histoire humaine, si ceux qui prétendaient Le servir avec tant de zèle avaient réfléchi à ça rien que deux secondes.

PS : Parce que je l’aime beaucoup, un hommage : l’enjeu de la fatwa contre Rushdie, c’était ça : il a touché au Texte :ph34r:

Lafcadio

21/01/2004, 20h13

Originally posted by "Taliou"
qu’est-ce qui est le plus important ? Comprendre un jour ce qu’on ne comprend pas pour l’instant (l’Essence divine, sa Volonté, Ses enjeux concernant l’homme), ou comprendre pour quoi (en vue de quoi) certaines choses doivent demeurer inintelligibles.
J'ai un peu de mal avec ce doivent demeurer inintelligibles.

Que la connaissance par la raison de certaines choses soit impossible, c'est un fait, mais qu'elle soit interdite, je ne vois pas au nom de quoi (ou de qui :D).

Est-ce à dire que si, par miracle, une telle connaissance devenait accessible, il faudrait néanmoins s'empêcher de la saisir (en gros, s'interdire de déchiffrer le "texte d'en haut", pour reprendre ta terminologie) ?

En fait, je n'ai jamais compris ce que cette pauvre Eve avait commis de si terrible en croquant à pleines dents dans sa belle pomme ...

Taliou

21/01/2004, 20h38

Interdite ? Qui a dit cela ? Aucune connaissance n'est interdite !

Mais attention, il n'y a rien de bien (ou de mal d'ailleurs) en soi, pas plus la connaissance qu'autre chose : ce qu'il peut y avoir de bon ou de mauvais, ce sont les conséquences.

Tu soulignes qu'une telle connaissance par la raison (à mon avis par tout autre biais aussi) est impossible, ce qui est juste.

Maintenant, l'histoire humaine a connu plusieurs situations où des individus ou groupes, politiques ou religieux (ou les deux à la fois <_< ) ont prétendu connaître cet impossible, connaître la volonté ou la parole divine, ou la finalité de l'humain.

Le résultat (les conséquences), on les connaît : mort massive à tous les étages, préjudices interminables.

Est-ce à dire que si, par miracle, une telle connaissance devenait accessible, il faudrait néanmoins s'empêcher de la saisir (en gros, s'interdire de déchiffrer le "texte d'en haut", pour reprendre ta terminologie) ?
Même un miracle n'y suffirait pas :lol: mais pour aller jusqu'au bout du raisonnement : si l'homme veut vivre, très certainement. S'il veut mourir, c'est une autre paire de manches : même sans "texte d'en haut", anyway, il sait très bien comment tout détruire sur son passage. Et pratiquement chaque fois, c'est sa propre parole divinisée qui le fait agir ainsi. Ce que je dis est aussi valable pour les "religions" païennes qui ont ensanglanté le 20e siècle.

Et pour le 21e, je suis carrément pessimiste.

Taliou

21/01/2004, 20h41

Pour Eve, je ne peux pas répondre : j'ai étudié le texte de l'Arbre de la Bonne et de la Mauvaise Connaissance durant dix ans (je ne blague pas, et c'est bien le texte le plus fondateur pour l'humain que je connaisse), alors sur MOM, ça va être moyen, on va dire. :lol:

Cependant je te rassure : elle n'a rien commis. :D

Charlie

21/01/2004, 22h58

:blink: :blink: J'ai lu tt le topic depuis le début pour voir le point de départ :blink: Nom de D*** vous êtes calés. Comme Roxie, je fais banquette. J'ai jamais mis les pieds au cathé. Je passe le seuil des églises, des cathédrales et des mosquées juste pour admirer les merveilles architecturales :rolleyes: Un bouquin superbe d'ailleurs La Nef, de William Golding (l'auteur de Sa majesté des mouches). Il y parle d'un ecclesiastique qui, pour atteindre Dieu, décide de faire bâtir une très haute flèche sur son église au risque de voir s'écrouler tt l'édifice. Vertige assuré. :)
A part ça I took a trip on geminispaceship me gusto mucho :rolleyes: mais ça fait un bail que j'ai pas écouté Heathen :D Ce topic me donne envie de m'y replonger. :P 8-)

Taliou

21/01/2004, 23h10

Nom de D***
Heureusement que t'as mis des étoiles :lol: :lol: :lol:

Je pense que si on traduisait ce topic et qu'on l'envoyait à Bowie, il fermerait BowieNet illico ! :lol:

firiel

22/01/2004, 10h39

Chere Taliou, tant de temps sur ce petit fragment bibique – c’est imressionnant, mon profond respect!
Le texte, pris au pied de la lettre, ne dit que tres peu et c’est l’interpretation qui compte (comme nous avons deja compris, n’est-ce pas?) . mais ce texte – c’est vraiment une des plus importantes questions, la chute, en quois consiste-t- elle? La peine de mort pour une belle pomme, ne c’est pas trop? :-) evidemment, tout n’est pas si simple que ca. Je suis presque tout a fait satisfaite par l’explication de Vladimir Lossky, le meilleur (a mon avis) theologien orthodox. Il a passé presque toute la vie en France et ecrivait en francais – je le recommande a tous. C’est l’essence, purifiee, de la theologie orthodoxe. Tres curieux!

Taliou

22/01/2004, 20h47

Bonsoir firiel :D. Excuse-moi de ne pas encore t'avoir répondu en privé, j'ai manqué de temps :( Mais je le ferai ;)
Ceci dit, et bien que je n'ai pas du tout l'intention de parler de ce sujet, qui nous éloigne beaucoup de 'I Would Be Your Slave' et de 'Better Future', il n'y a dans le texte ni pomme, ni peine de mort 8-)
Avant de l'interpréter, il faut d'abord le lire. Avec précision. ;)
La précision, c'est toujours ce qui a manqué aux exégètes que j'ai rencontrés.
Ceci étant dit, merci pour la référence sur Vladimir Lossky.

BlackOwl1290

22/01/2004, 23h55

Je voulais juste dire concernant le fait de savoir si "heathen" etait plutôt spirituel que religieux, que Bowie fait tout de même référence uniquement à des notions chétiennes voir catholiques. D'ailleurs il m'avait répondu en message de bord que effectivement la pochette "slow burn" était inspirée de saint christophe portant l'enfant Jésus pour traverser le fleuve.
Je perçois "heathen" comme spirituel mais je me demande pourquoi il n'a pas utilisé d'autres images religieuses hormis le christianisme. Quand j'écoute l'album je ressens une grande angoisse, un millier de questions et aucune réponse. je suppose que c'est en cela qu'on peut considérer l'abum comme spirituel.

Taliou

23/01/2004, 00h14

je me demande pourquoi il n'a pas utilisé d'autres images religieuses hormis le christianisme
Je pense que c'est assez facile à comprendre : Bowie est chrétien, et c'est donc à partir de son lieu qu'il s'exprime sur ces choses, parce que c'est ce qu'il connaît le mieux (et d'ailleurs s'il faisait autre chose, il risquerait de dire des bêtises :P), c'est ce - qu'il le veuille ou non, qu'il s'y reconnaisse ou pas - dont il est l'héritier.
un millier de questions et aucune réponse
Très bon signe, ça (je le dis sans ironie ;))

chris

23/01/2004, 00h16

Originally posted by BlackOwl1290@22 Jan 2004, 22:55
la pochette "slow burn" était inspirée de saint christophe portant l'enfant Jésus pour traverser le fleuve.
Du grec christophoros : « le porteur de Christ ».

firiel

23/01/2004, 09h01

un millier de questions et aucune réponse

Très bon signe, ça (je le dis sans ironie )

J'adore!!!
Bowie est donc catholique, pas anglican? je me demande pourquoi... :)

BlackOwl1290

23/01/2004, 11h30

Du grec christophoros : « le porteur de Christ ». au fait Chris c'est le diminutif de Christian ou Christophe?

en tous cas tu as de bonnes bases en grec, il y a effectivement dans le même genre amphore, semaphore et même dynophore pour les enrhumées comme moi.

firiel

23/01/2004, 11h58

a BlackOwl1290:
et qu'est-ce que c'est que dynophore? je n'arrive pas a trouver ce mot dans mon dictionnaire francais-russe :)
j'espere que tu recouvriras bien vite ta sante :)

chris

23/01/2004, 12h06

Originally posted by BlackOwl1290@23 Jan 2004, 10:30
Du grec christophoros : « le porteur de Christ ». au fait Chris c'est le diminutif de Christian ou Christophe?
Christophe, trop long à taper j'ai raccourci ;)

lena

23/01/2004, 13h27

bonjour,je viens de m'inscrire .tres tres fan je veux faire partie de la famille bowie et rencontrer d autres fansj' ai livres,cd,articles... a bientot j'attends des nouvelles

Zouff

23/01/2004, 13h30

Originally posted by lena@23 Jan 2004, 12:27
bonjour,je viens de m'inscrire .tres tres fan je veux faire partie de la famille bowie et rencontrer d autres fansj' ai livres,cd,articles... a bientot j'attends des nouvelles
bonjour à toi !
On est des "fans", si tu veux, mais t'énnones pas si on casse bcp bowie... qui aime bien châtie bien :lol:

BlackOwl1290

23/01/2004, 17h26

et tu portes un excellent site concernant Bowie sur tes épaules Chris... car tel est ton destin. Donc pour toi c'est plutot Davidphoros.

StanleyWhite

23/01/2004, 17h37

Chris ... Et pourquoi mon superbe article dont je parle dans le premier post de ce topic mouvementé a disparu ? B-)
Yé soui tristé :-)

chris

23/01/2004, 18h01

Originally posted by StanleyWhite@23 Jan 2004, 16:37
Chris ... Et pourquoi mon superbe article dont je parle dans le premier post de ce topic mouvementé a disparu ? B-)
Yé soui tristé :-)
Entièrement d'accord (vous avez vu je suis entré moi aussi en campagne pour ma réelection, je ne contredis plus personne)...
En fait demain je pense lancer quelque chose dans lequel ton article trouverait parfaitement sa place.
J'en reparle demain (je suis en campagne n'oubliez pas).

StanleyWhite

23/01/2004, 18h04

Originally posted by chris+23 Jan 2004, 18:01--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (chris @ 23 Jan 2004, 18:01)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-StanleyWhite@23 Jan 2004, 16:37
Chris ... Et pourquoi mon superbe article dont je parle dans le premier post de ce topic mouvementé a disparu ? B-)
Yé soui tristé :-)
Entièrement d'accord (vous avez vu je suis entré moi aussi en campagne pour ma réelection, je ne contredis plus personne)...
En fait demain je pense lancer quelque chose dans lequel ton article trouverait parfaitement sa place.
J'en reparle demain (je suis en campagne n'oubliez pas). [/b][/quote]
Et que penses tu du prix du poulet dans le Massachussets ? Et de la baisse de ventes de cds de Allsion Krauss dans le Kentucky ? Il faut réagir mon vieux 8-)

Hang on !

Alien

28/01/2004, 15h56

Bonjour.

Heathen est un album sans grand relief. Quelques bons morceaux, d'autres vraiment insignifiants. La chanson que je préfère fait parti des bonus tracks, "conversation peace", pour vous signifier combien l'estime générale que je porte à cette album est faible.
Le ton général est assez rock, mais sans surprise. Pourtant, chaque fois que je l'écoute (rarement malgré tout), il me rappelle de bons souvenirs personnels. Aussi, je ne le jetterai pas dans un tiroir pour l'oublier définitivement, mais c'est plus le coeur qui parle que la raison.

Charlie

28/01/2004, 16h15

Originally posted by Alien@28 Jan 2004, 14:56
Aussi, je ne le jetterai pas dans un tiroir pour l'oublier définitivement, mais c'est plus le coeur qui parle que la raison.
La raison a-t-elle quelque chose à voir avec la musique, et plus largement la création ? :huh:
Bienvenue à toi Alien :)

chris

28/01/2004, 16h19

Originally posted by Alien@28 Jan 2004, 14:56
Bonjour.

Heathen est un album sans grand relief. Quelques bons morceaux, d'autres vraiment insignifiants. La chanson que je préfère fait parti des bonus tracks, "conversation peace", pour vous signifier combien l'estime générale que je porte à cette album est faible.
Le ton général est assez rock, mais sans surprise. Pourtant, chaque fois que je l'écoute (rarement malgré tout), il me rappelle de bons souvenirs personnels. Aussi, je ne le jetterai pas dans un tiroir pour l'oublier définitivement, mais c'est plus le coeur qui parle que la raison.
Bienvenue Alien.
Ton regard sur Reality est il aussi dur?

Alien

28/01/2004, 16h50

Merci Charlie & chris pour la réception. ;)

Sans rentrer dans une philosophie de bistrot, la création devrait s'affranchir de la raison. Maintenant, et pour des raisons commerciales, religieuses, économiques, la raison intervient toujours. On en fait jamais completement abstraction.

Quant à l'album Reality, il est sur la continuité musicale de Heathen, en étant encore moins créatif. Plusieurs choses m'agacent dans cet album. La plus importante, mais la critique n'est pas musicale, c'est l'ensemble des déclarations, interviews et tout le système promotionnel pour vanter un album moyen. Pourtant, à entendre Bowie, il se trouvait dans une période fertile, inspirée. Bon, ça se voit pas trop sur le disque. Là encore, c'est dans le second CD (bonus tracks) que les meilleurs morceaux se trouvent. La reprise de Rebel Rebel est pas top-top, mais il se défend encore. Par contre, je trouve que le son est très bon (comme Heathen).
Mais bon, au final, c'est pas le pire quand même: "Never Let Me Down" sera toujours la grosse tache indelebile dans cette discographie pourtant riche en perles.
"David Live" est aussi à chier.

Sinon, je m'aperçois que je manque à la plus élémentaire des politesses, celle de me présenter. J'ai 33 ans et le premier disque que j'ai acheté c'était le "Scary Monsters" en 1983 ou 1984. Depuis cette date, Bowie fait parti de mon univers pour, sans doute, de trés longues années encore.

chris

28/01/2004, 16h56

Originally posted by Alien@28 Jan 2004, 15:50
La plus importante, mais la critique n'est pas musicale, c'est l'ensemble des déclarations, interviews et tout le système promotionnel pour vanter un album moyen. Pourtant, à entendre Bowie, il se trouvait dans une période fertile, inspirée.
Ce fut l'objet d'une longue discussion ici.
En gros je m'étonnais avec d'autres de voir pour chaque nouvel une véritable avalanche de superlatifs, le terme chef d'oeuvre étant employé en permanence et je ne parle même pas de cette amnésie sur la période 93-97...
J'ai même eu l'impression de ne pas avoir à un moment acheté le même album que les critiques ;)

StanleyWhite

29/01/2004, 15h52

et mon article sur Heathen ? Histoire d'en mettre plein la vue à Mr Alien ? 8-)

chris

29/01/2004, 15h57

Originally posted by StanleyWhite@29 Jan 2004, 14:52
et mon article sur Heathen ? Histoire d'en mettre plein la vue à Mr Alien ? 8-)
J'ai du retard comme d'habitude... :(

StanleyWhite

29/01/2004, 17h04

Originally posted by chris+29 Jan 2004, 15:57--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (chris @ 29 Jan 2004, 15:57)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-StanleyWhite@29 Jan 2004, 14:52
et mon article sur Heathen ? Histoire d'en mettre plein la vue à Mr Alien ? 8-)
J'ai du retard comme d'habitude... :( [/b][/quote]
il n'est pas impossible que je ne vote pas pour vous Mr Chris lors des prochaines primaires de Man Of Music ... :-)

chris

29/01/2004, 17h09

Yeaaaaah! (http://home.comcast.net/~new226/Dean.wma)

StanleyWhite

29/01/2004, 17h11

Originally posted by chris@29 Jan 2004, 17:09
Yeaaaaah! (http://home.comcast.net/~new226/Dean.wma)
c'était pour primaire ? B-)

C'est vraiq ue c'est assez monkyesk !

chris

29/01/2004, 17h58

Originally posted by StanleyWhite+29 Jan 2004, 16:11--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (StanleyWhite @ 29 Jan 2004, 16:11)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-chris@29 Jan 2004, 17:09
Yeaaaaah! (http://home.comcast.net/~new226/Dean.wma)
c'était pour primaire ? B-)

C'est vraiq ue c'est assez monkyesk ! [/b][/quote]
Howard Dean (http://www.deangoesnuts.com/) et son cri remixé...

StanleyWhite

29/01/2004, 18h23

Originally posted by chris+29 Jan 2004, 17:58--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (chris @ 29 Jan 2004, 17:58)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Originally posted by StanleyWhite@29 Jan 2004, 16:11
<!--QuoteBegin-chris@29 Jan 2004, 17:09
Yeaaaaah! (http://home.comcast.net/~new226/Dean.wma)
c'était pour primaire ? B-)

C'est vraiq ue c'est assez monkyesk !
Howard Dean (http://www.deangoesnuts.com/) et son cri remixé... [/b][/quote]
Je verrai bien ici en France un p'tit duo Raff / VGE pour les petites fêtes de Chadrac. :-)

P.S : désolé pas de MP3 dispo, enfin pas encore !

StanleyWhite

31/01/2004, 21h03

je te préviens chris, si tu ne me sors pas l'article sur Heathen, j'en écris un sur Reality

Vladimir

01/02/2004, 10h26

Originally posted by StanleyWhite@31 Jan 2004, 20:03
je te préviens chris, si tu ne me sors pas l'article sur Heathen, j'en écris un sur Reality

D'accord je pense que Chris comprendra que tu veux écrire aussi sur Reality alors
fais-le , do it ainsi on aura deux ;) Nous avons connu de menaces plus redoutables :lol:

StanleyWhite

01/02/2004, 15h30

Originally posted by Vladimir+1 Feb 2004, 10:26--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Vladimir @ 1 Feb 2004, 10:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-StanleyWhite@31 Jan 2004, 20:03
je te préviens chris, si tu ne me sors pas l'article sur Heathen, j'en écris un sur Reality

D'accord je pense que Chris comprendra que tu veux écrire aussi sur Reality alors
fais-le , do it ainsi on aura deux ;) Nous avons connu de menaces plus redoutables :lol: [/b][/quote]
je peux aussi écrire un truc sur Tears For Fears et ce n'est pas une menace en l'air !

roxie

04/02/2004, 12h37

Originally posted by StanleyWhite@29 Jan 2004, 14:52
et mon article sur Heathen ? Histoire d'en mettre plein la vue à Mr Alien ? 8-)
Oui. et l'article "Inside Outside" de Taliou ;) ? Open your vaults, Chris, ou on fait une pétition :P

Taliou

04/02/2004, 12h39

Originally posted by roxie@4 Feb 2004, 12:37
Oui. et l'article "Inside Outside" de Taliou ;) ? Open your vaults, Chris, ou on fait une pétition :P
Tu perds ton temps. Chris est encore plus buté que Bowie, c'est dire :blink:

On n'aura rien :angry:

:P :lol:

chris

04/02/2004, 12h49

Originally posted by roxie+4 Feb 2004, 11:37--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (roxie @ 4 Feb 2004, 11:37)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-StanleyWhite@29 Jan 2004, 14:52
et mon article sur Heathen ? Histoire d'en mettre plein la vue à Mr Alien ? 8-)
Oui. et l'article "Inside Outside" de Taliou ;) ? Open your vaults, Chris, ou on fait une pétition :P [/b][/quote]
Mon pc et windows, par solidarité sans doute, ayant rendus l'ame il faudra attendre un peu.
A noël 2003 j'ai demandé un allongement des journées de 24h, le père noël ne m'a rien apporté...

Taliou

04/02/2004, 12h52

C'est la carte mère qui a rendu l'âme ? :(

roxie

04/02/2004, 12h52

Originally posted by Taliou+4 Feb 2004, 11:39--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Taliou @ 4 Feb 2004, 11:39)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-roxie@4 Feb 2004, 12:37
Oui. et l'article "Inside Outside" de Taliou ;) ? Open your vaults, Chris, ou on fait une pétition :P
Tu perds ton temps. Chris est encore plus buté que Bowie, c'est dire :blink:

On n'aura rien :angry:

:P :lol: [/b][/quote]
Oui, mais je suis sure que les nouveaux momiens qui n'étaient pas là l'année dernière adoreraient savoir ce que tu es capable d'écrire sur Outside ;)
Open your vaults, Chris :lol:

chris

04/02/2004, 13h00

Originally posted by Taliou@4 Feb 2004, 11:52
C'est la carte mère qui a rendu l'âme ? :(
L'alim il me semble.
J'ai du démonter mon ancien PC hier soir pour récupérer l'alim et comme windows a aussi décidé aussi de me faire chier, je dois reformater et réinstaller, sans oublier forcément de tout sauvegarder (5-6 Go), 3 heures à transférer par ethernet.

En fait je souhaite faire du tri sur le site pour les documents.
J'envisageais de créer une rubrique "carte blanche" mais je ne suis pas certain que cela colle à ton article et à celui de Stan, bref il faut aussi que je réfléchisse au meilleur moyen de présenter tout ça...

Charlie

04/02/2004, 21h29

J'envisageais de créer une rubrique "carte blanche" mais je ne suis pas certain que cela colle à ton article et à celui de Stan, bref il faut aussi que je réfléchisse au meilleur moyen de présenter tout ça...
Et pourquoi pas un forum Articles dans lequel les momiens pourraient créer leurs sujets dans lequel serait rédigé l'article. Après, à savoir si les courageux et brillants auteurs de ces articles souhaitent ou non que les momiens commentent l'article. ça pourrait être intéressant :rolleyes: ça donnerait :
Manofmusic > Articles > Outside ou Scary Monsters (ça me tente ;) )
Chère Taliou, pour reprendre la phrase de Roxie, je n'étais pas là l'année dernière (enfin pas avant juin) et j'adorerais lire ce que tu es capable d'écrire sur Outside. :rolleyes: Et celui de Stan sur Reality :rolleyes:

chris

04/02/2004, 22h21

Originally posted by Charlie@4 Feb 2004, 20:29
J'envisageais de créer une rubrique "carte blanche" mais je ne suis pas certain que cela colle à ton article et à celui de Stan, bref il faut aussi que je réfléchisse au meilleur moyen de présenter tout ça...
Et pourquoi pas un forum Articles dans lequel les momiens pourraient créer leurs sujets dans lequel serait rédigé l'article. Après, à savoir si les courageux et brillants auteurs de ces articles souhaitent ou non que les momiens commentent l'article. ça pourrait être intéressant :rolleyes: ça donnerait :
Manofmusic > Articles > Outside ou Scary Monsters (ça me tente ;) )
L'idée justement est de ne pas laisser la critique et le commentaire se faire sous cette "carte blanche".
Je ne suis pas certain en revanche que le format forum soit le plus indiqué, le forum se prétant plus à la discussion...

wild wind

04/02/2004, 22h25

Je suis tout à fait d'accord avec Charlie je n'étais pas là non plus ... et avec un forum exprès ça vous donnerais peut-être envie de continuer à écrire ! :) . Quant à toi Chris je suis désolée mais je ne comprends pas : le père Noël a apporté tout ce que mes petits avaient commandé (et ce n'est pas peu dire !) et j'avais bien ajouté :" + 24 heures de rab tous les jours de la semaine pour notre gentil Webmaster, si efficace, pour qu'il lui reste un peu de temps perso ... " il te l'a pas apporté le "temps" :blink: :blink: ????

Charlie

04/02/2004, 23h20

Originally posted by chris@4 Feb 2004, 21:21
L'idée justement est de ne pas laisser la critique et le commentaire se faire sous cette "carte blanche".
Je ne suis pas certain en revanche que le format forum soit le plus indiqué, le forum se prétant plus à la discussion...
Je pensais que l'article pouvait être le point de départ à une discussion. Mais ce n'est peu être pas une bonne idée. Je n'ai aucune expérience en matière de forum :blink:
Bon, en attendant on est déjà deux ;) à avoir envie de lire la prose des momiens éclairés :lol:

zim

04/02/2004, 23h27

Originally posted by Taliou+4 Feb 2004, 12:39--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Taliou @ 4 Feb 2004, 12:39)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-roxie@4 Feb 2004, 12:37
Oui. et l'article "Inside Outside" de Taliou ;) ? Open your vaults, Chris, ou on fait une pétition :P
Tu perds ton temps. Chris est encore plus buté que Bowie, c'est dire :blink:

On n'aura rien :angry:

:P :lol: [/b][/quote]
Je te préviens Chris, je refuserai d'acheter les éditions remasterisées... :blink:
Oups, désolé, je t'ai confondu avec quelqu'un d'autre :lol: ;)

chris

05/02/2004, 09h26

Originally posted by zim@4 Feb 2004, 22:27
Je te préviens Chris, je refuserai d'acheter les éditions remasterisées... :blink:
Oups, désolé, je t'ai confondu avec quelqu'un d'autre :lol: ;)
"Due to overwhelming demand" (Copyright Bnet) je vais essayer ce we de remettre tout ça en place...

Taliou

05/02/2004, 12h43

Originally posted by chris@5 Feb 2004, 09:26
"Due to overwhelming demand" (Copyright Bnet) je vais essayer ce we de remettre tout ça en place...
Si Bowie pouvait réagir aussi vite que toi sur ses vaults, la vie serait belle :D

chris

05/02/2004, 16h21

Originally posted by Taliou+5 Feb 2004, 11:43--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Taliou @ 5 Feb 2004, 11:43)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-chris@5 Feb 2004, 09:26
"Due to overwhelming demand" (Copyright Bnet) je vais essayer ce we de remettre tout ça en place...
Si Bowie pouvait réagir aussi vite que toi sur ses vaults, la vie serait belle :D [/b][/quote]
L'idée en fait que j'ai depuis assez longtemps est de créer une rubrique "Carte blanche à" qui serait un lieu ou un membre pourrait développer longuement un sujet qui lui tient à coeur, le sujet pouvant porter sur un concert, une période de la vie de Bowie, un livre, un disque etc.
Je ne souhaite pas de commentaire pour éviter que cette carte blanche se transforme obligatoirement ensuite en exercice obligatoire de justification.
ps : j'espère avoir le temps de remonter mon pc ce we...

StanleyWhite

05/02/2004, 17h25

Originally posted by chris+5 Feb 2004, 16:21--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (chris @ 5 Feb 2004, 16:21)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> Originally posted by Taliou@5 Feb 2004, 11:43
<!--QuoteBegin-chris@5 Feb 2004, 09:26
"Due to overwhelming demand" (Copyright Bnet) je vais essayer ce we de remettre tout ça en place...
Si Bowie pouvait réagir aussi vite que toi sur ses vaults, la vie serait belle :D
L'idée en fait que j'ai depuis assez longtemps est de créer une rubrique "Carte blanche à" qui serait un lieu ou un membre pourrait développer longuement un sujet qui lui tient à coeur, le sujet pouvant porter sur un concert, une période de la vie de Bowie, un livre, un disque etc.
Je ne souhaite pas de commentaire pour éviter que cette carte blanche se transforme obligatoirement ensuite en exercice obligatoire de justification.
ps : j'espère avoir le temps de remonter mon pc ce we... [/b][/quote]
Il est évident que certains d'entre nous, parfois, n'ont pas peur de développer. Une rubrique carte blanche : oui, dans la partie Membres, par exemple. Avec un roulement, un nouvel article toutes les deux semaines ... J'ai toujours dans mes cartons une rubrique la ville du Momien, etc ... pour l'instant je m'épanche sur ZEX, et ça fait du bien. 8-)

chris

05/02/2004, 17h56

Originally posted by StanleyWhite@5 Feb 2004, 16:25
Il est évident que certains d'entre nous, parfois, n'ont pas peur de développer. Une rubrique carte blanche : oui, dans la partie Membres, par exemple. Avec un roulement, un nouvel article toutes les deux semaines ... J'ai toujours dans mes cartons une rubrique la ville du Momien, etc ... pour l'instant je m'épanche sur ZEX, et ça fait du bien. 8-)
En effet dans la partie membres.
Zex a une palette plus large, ici ce n'est que du Bowie (Mom site mono maniaque?) donc pas de "concurrence" possible...

StanleyWhite

05/02/2004, 18h12

Originally posted by chris+5 Feb 2004, 17:56--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (chris @ 5 Feb 2004, 17:56)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-StanleyWhite@5 Feb 2004, 16:25
Il est évident que certains d'entre nous, parfois, n'ont pas peur de développer. Une rubrique carte blanche : oui, dans la partie Membres, par exemple. Avec un roulement, un nouvel article toutes les deux semaines ... J'ai toujours dans mes cartons une rubrique la ville du Momien, etc ... pour l'instant je m'épanche sur ZEX, et ça fait du bien. 8-)
En effet dans la partie membres.
Zex a une palette plus large, ici ce n'est que du Bowie (Mom site mono maniaque?) donc pas de "concurrence" possible... [/b][/quote]
je suis d'accord avec toi, pas de concurrence possible.