Reconquista / Expulsion des juifs d'Espagne

[StanleyWhite]

J'ai lu coup sur coup deux bouquins à la suite (logique ?) de ce que j'avais lu cet hiver sur les croisades. Le thème, la Reconquista, je ne parlerai même pas du premier, ignoble vulgarisation, copier coller,bref ...

Le deuxième est nettement plus substantiel.

Joseph Pérez, Historia de una tragedia. La expulsion de los judios de España.

Bonne reprise en main du sujet, des idées qui se frottent les unes aux autres, une envie immédiate de continuer la polémique en lisant d'autres livres. ça casse allégrement du sucre sur les idées toutes faites, dont certaines que j'avais faites miennes, il va falloir appronfondir.

Après ça ? L'inquisition ou le bouquin Sefarad (en combien de volumes ? mes aïeux !!!)

[Vladimir]

J'ai beaucoup lu sur le sujet car mon père possedait (possède encore je crois) des livres qui narraient la montée de la violence contre les juifs de la part des espagnols dès le Moyen âge...En 1391 à Seville deux synagogues son converties en églises.Il a eu un mouvement populaire très fort qui dépassa les autorités, le peuple s'attaqua au roi et obligea les juifs qui tombent dans leur main soit à accepter le baptême soit la mort s'ils refusaient...L'Espagne Catholique est envahie par l'intolérance et la haine...Les idées de "la pureté du sang" se repandaient plus vite que la peste...
Puis l'inquisition la violence contre les marranes...L'expulsion des juif et des musulmans ...
Ton livre de Joseph Pérez, Historia de una tragedia. La expulsion de los judios de España. Je ne le connaissait pas...Sujet polémique à souhait...Mais il faut savoir d'où on vient* pour mieux decerner où l'on veut arriver n'est ce pas ...
* La famille de mon pere vient de Navarre...

[StanleyWhite]

Les juifs ont été expulsés de Navarra en 1498, soit 6 ans après la Castille et l'Aragon.

Le thème est en tous cas très complexe et à la base d'un livre de ce genre, j'ai un aperçu encore trop réducteur même si l'auteur évoque souvent la plupart des théories vigentes avant de garder celle qu'il préfère.

A commencer par un cliché que tu relèves presque sans faire exprès "les espagnols ont expulsés les juifs". Les juifs étaient aussi espagnols que quiconque, ils étaient même protégés directement par le roi, pour tout dire ils lui appartenait !

[Vladimir]

Les juifs ont été expulsés de Navarra en 1498, soit 6 ans après la Castille et l'Aragon. ...

A commencer par un cliché que tu relèves presque sans faire exprès "les espagnols ont expulsés les juifs". Les juifs étaient aussi espagnols que quiconque, ils étaient même protégés directement par le roi, pour tout dire ils lui appartenait !

J'ai dit ça moi ? Je ne ferai pas le coup de Raymond Barre après l'attentat de la rue Copernique à Paris, Non. Je préfère écouter la chanson d'Enrico Macias "Juif Espagnol"...:D


Du coup tu me donnes envie de connaître Tolède un patrimoine sefarade que j'ai envie de parcourir... ;)

[StanleyWhite]

J'ai dit ça moi ? Je ne ferai pas le coup de Raymond Barre après l'attentat de la rue Copernique à Paris, Non. Je préfère écouter la chanson d'Enrico Macias "Juif Espagnol"...:D


Du coup tu me donnes envie de connaître Tolède un patrimoine sefarade que j'ai envie de parcourir... ;)

oui, Toledo a un patrimoine très riche, ce n'es rien de le dire, l'actuel musée El Greco est en fait un palais juif, etc ...

Et puis tu sais, il y a la légende de la table de Salomon qui se trouverait là bas ...

[nightflight]

Un p'tit hors-sujet de derrière les fagots (l'Inquisition... les fagots) :whistling:

It's tolède to be grateful...

[StanleyWhite]

Un p'tit hors-sujet de derrière les fagots (l'Inquisition... les fagots) :whistling:

It's tolède to be grateful...

quelle horreur, quand je pense que Vlad et moi essayons de disserter comme des personne civilisées et vla le Night qui me torpille mon beau topic !!! :D

[richarddeux]

Du coup tu me donnes envie de connaître Tolède un patrimoine sefarade que j'ai envie de parcourir... ;)

Très belle ville (ça grimpe!!).
J'y suis allé lorsque j'ai visité Madrid, il y a quelques années.

[StanleyWhite]

Toledo est la seule ville que je connaisse bien où j'arrive encore à me perdre, à croire qu'ils changent les rues d'une année sur l'autre.

patrimoine très riche, romain, wisigoth, juif, arabe, chrétien, la guerre civile !

[richarddeux]

Toledo est la seule ville que je connaisse bien où j'arrive encore à me perdre, à croire qu'ils changent les rues d'une année sur l'autre.

patrimoine très riche, romain, wisigoth, juif, arabe, chrétien, la guerre civile !

Patrimoine très riche: exact.
Tolede était la capitale espagnole avant que ce soit Madrid, non?

[EyeImagine]

Patrimoine très riche: exact.
Tolede était la capitale espagnole avant que ce soit Madrid, non?

Ce n'était pas plutôt Salamanque ou Valladolid ?

[Vladimir]

C'était bien Tolède la capitale
Et comme dirait Night ce n'est pas Tolède pour apprendre...

j'espère que ce n'est pas le tolède génerale...

[StanleyWhite]

je tiens à apporter une précision.

Tolède capitale de quoi et de qui ?

Je précise à nouveau : la capitale des Wisigoths ? Oui, lorsque ceux ci ont abandonné Toulouse ?

Capitale des Musulmans ? : Non, ce fut plutôt Cordoba lors du Califat puis il n'y eut pas de capitales, le califat ayant explosé en un certain nombre de petits royaumes, appelés "Taifas".

Capitale des Chrétiens ? Non. Si ce n'est de fçon épisodique, par exemple à l'époque de Alfonso X "El sabio".

Capitale des rois catholiques : Non. Ces rois là avaient une cour itinérante entre Granada, Barcelona, Valladolid, Segovia etc ...

Capitale de Charles Quint ? : Non, celui ci tourne aussi pas mal, essentiellement dans la vieille Castille.

CE n'est qu'à l'époque de Felipe II (1561) que la capitale devient Madrid même si le palais royal n'y est pas, il est à El Escorial.

La vraie centralistation du pouvoir vient avec les Bourbons en 1700.

[Vladimir]

C'est bien de le préciser j'ai trouvé ceci :

"Habitée depuis très longtemps, cette colline au bord du Tage fut colonisée par les Romains en 192 avant J.C qui fondèrent la petite cité de Toletum (Ville fortifiée). Puis la ville fut conquise par les Wisigoths en 596 qui allaient en faire leur capitale, mais Rodrigue, leur dernier roi, ne put contenir l'avancée des maures qui envahirent l'Espagne en 711.
Ce n'est qu'en 1085 que les chrétiens, menés par Alphonse VI de Castille, allaient reprendre la ville aux musulmans. Cependant, Tolède resta tolérante aux différences culturelles (chrétienne, juive et musulmane) et on a coutume de la nommer "la ville aux trois cultures".
La ville connut un grand développement au XIIème siècle avec la construction d'églises, de synagogues, de palais et à partir de 1226 de la cathédrale.
Trois siècles plus tard, c'est l'apogée pour Tolède qui devient capitale de l'Empire Romain Germanique avec le sacre de Charles Quint en 1519.
Puis Tolède perdit de son importance quand Philippe II décide de transporter la capitale à Madrid en 1561."

Tout ceci ne fait que me donner de plus en plus envie de grimper ses rues qui changent de nom au rythme des saisons et qui sait trouver la table du roi Salomon...Mais je me trompe de topic c'est n'est pas "envie pas envie" ici :D
Aujourd'hui je sens que la ville de Lyon m'avale et je disparais dans un des ses bars,ville des templiers et des secrets, la ville de Lyon m'initie à l'inconnu, j'entends l'eau des fontaines murmurer , l'eau qui a noyé Ophelie , l'eau qui file et fuit ...

Ce qui étonnant en lisant quelques lignes sur l'expulsion de juifs espagnols par les rois Catholiques en 1492( la même année que la découverte de L'Amerique par Collomb ), c'est sont les motifs :soi disants religieux...
Je vais tâcher de me procurer ce livre...

[StanleyWhite]

je persiste en signe.

Charles Quint a été sacré en italie par le pape du moment (Clément VII ?) a qui il avait d'ailleurs fait la guerre (cf Sac de Rome en 1526-27), sa cour a lui aussi a été itinérante. Vrai de vrai.

Toledo a quand même, c'est vrai, quelques traits de "ville impériale", par exemple une porte avec les armes de Charles Quint, etc ...


Quant aux raisons de l'expulsion des Juifs, elle n'est pas raciale, elle est très probablement religieuse. Pour y voir plus clair, je conseille la lecture croisée de Americo Castro et de Joseph Perez, vu qu'ils ne sont pas d'accord :D

[nightflight]

http://www.lemonde.fr/archives/article/2007/08/02/l-expulsion-des-juifs-d-espagne-au-nom-de-la-purete-du-sang_941313_0.html

[Vladimir]

Intéressant article...Mais je m'attendais à autre chose par exemple parler du frère de Charles Quint le rigolo celui qui s'appelait Harle, Harle Quint...:D Désolé Stanley je ->

[StanleyWhite]

très bon article synthétique. Les témoignages de l'époque sont un poil subjectifs, de part et d'autres.

Je tiens à revenir sur le dernier paragraphe car il est important. L'expulsion des juifs, un de ses raisons en tous cas, est à trouver dans le désir de l'église de séparer les conversos (ex juif baptisés) et les juifs eux mêmes.

Ensuite il faudrait rappeler que Torquemada, l'inquisiteur, est de famille conversa (et oui !), etc ...